Rozmowa z prof. Krzysztofem Simonem, lekarzem, specjalistą chorób zakaźnych.
Nazywam się Maja Garczyńska, mam 12 lat i chodzę do klasy szóstej. Bardzo dziękuję, że zgodził się pan ze mną spotkać i udzielić mi wywiadu. Przygotowałam dla pana 16 pytań, możemy już zaczynać?
Prof. Krzysztof Simon: – Tak, bardzo proszę.
Jak powstają nowe wirusy?
– Trudno mówić o nowych wirusach, ponieważ pewien ich zbiór już się dawno temu wykształcił. Mamy wirusy DNA i RNA, jeśli chodzi o materiał genetyczny, więc może kiedyś było dwóch takich protoplastów dzisiejszych wirusów. Nowe formy wirusów powstają w wyniku mutacji i przebudowy tych starych.
Czy nowe wirusy powstają w jakichś określonych cyklach, czy na przykład możemy powiedzieć, że co 20–30 lat na pewno będzie jakaś epidemia?
– Wszystko zależy od tego, czy wirus ma warunki do rozwoju. Jeden człowiek szybko się zakaża, zdrowieje i nic się nie dzieje, a drugi ma na przykład niedobór odporności. Choruje przewlekle i nie eliminuje wirusa. Ale jego układ immunologiczny cały czas pracuje i wywiera presję na wirusa. Wirusy usiłują uniknąć tej presji i niektórym z nich udaje się przeżyć. Wtedy nagle może pojawić się nowa wersja, która różni się od wyjściowej. Jeśli ta nowa wersja przejdzie przez kolejne osoby, to ostateczna postać wirusa może być zupełnie inna, może być bardziej agresywna lub mniej agresywna, czyli bardziej zaraźliwa lub mniej zaraźliwa. Tak się stało i teraz, bo pojawił się bardziej zaraźliwy wariant brytyjski koronawirusa.
A dlaczego epidemia wybuchła akurat teraz? Czy obecnie jest jakiś szczególnie dobry moment? Spowodowany zanieczyszczeniem środowiska, nieekologicznym trybem życia ludzi czy nadmiernym zagęszczeniem?
Na ten temat istnieje wiele różnych koncepcji. Najprostszą wydaje się błąd w laboratorium chińskim, które zajmuje się wirusami, przede wszystkim koronawirusami. Koronawirusów i podobnych wirusów jest ponad 450. Pochodzą głównie od dzikich zwierząt, jak np. nietoperzy, z którymi rzadko mamy kontakt. I narodziła się taka koncepcja, że z uwagi na niskie zarobki, standardy zabezpieczeń zwierzęta laboratoryjne zostały wyniesione na targ, a następnie kupione i zjedzone przez człowieka. No ale pada pytanie – jeśli tak, to dlaczego Chińczycy nie wpuścili do tego laboratorium komisji WHO, żeby sprawdziła, jak są przestrzegane warunki bezpieczeństwa. W tym kontekście jest to bardzo podejrzane.
Istnieje też kolejna koncepcja, oczywiście skrajna, że to jest wstępna rozgrywka przed wojną biologiczną. Etap sprawdzania, jak zareagują państwa. Można przecież tak zrobić – wymyślić wirusa, skonstruować go, a potem zaszczepić całe swoje społeczeństwo lub kadry zarządzające i wypuścić wirusa w świat. I wtedy takie państwo ma dominującą rolę w całym świecie. Oczywiście jest to koncepcja skrajna, ale i bardzo niebezpieczna. Trzeba się temu wszystkiemu dobrze przyglądać.
Jak to jest możliwe, że wirus przechodzi ze zwierzęcia na człowieka?
Generalnie wirusy zwierzęce nie przechodzą na człowieka. Ale może być tak, jak w przypadku wirusa grypy, że wirus pierwotnie rozwija się u ptaków, a potem przechodzi przez inne zwierzęta, na przykład świnie. Aż w końcu zyskuje możliwość przenoszenia się na ludzi. To jest zawsze wieloetapowy proces.
A czy możemy zmienić coś w swoim postępowaniu, żeby nie powstawały wirusy? Czy nie mamy na to żadnego wpływu?
Wirusy są elementem naszej biologii i naszego świata. Nie znamy wszystkich wirusów. Do tej pory rozpoznaliśmy około 1,5 miliona. Być może jest ich więcej. Trzeba pamiętać, że każdy ustrój, każda struktura ma swoje miejsce w świecie. Wirus na przykład eliminuje słabsze jednostki.
Jak wirus atakuje ludzi, jak to się dzieje, że taka mikroskopijna istota, nawet nie organizm, może zabić człowieka?
Większość wirusów w ogóle nikogo nie zabija. Te wirusy, które zabijają człowieka, giną razem z zakażoną osobą i nie tworzą kolejnych duplikatów. To jest negatywna cecha. Jeśli wirus zginie, to się nie rozmnoży i nie rozprzestrzeni. Jeśli jednak tylko część organizmów zabije, a u reszty wywoła ciężką chorobę, to się będzie mógł przenosić w nieskończoność. To jest ta cecha pozytywna z punktu widzenia wirusa – bo ma możliwość mnożenia się.
A dlaczego niektórzy ludzie przechodzą koronawirusa bardzo ciężko, a u niektórych nie ma żadnych objawów.
To jest bardzo, bardzo skomplikowana sprawa. Ja się od lat zajmuję wirusami jako klinicysta i naukowiec i wiem, że jest bardzo dużo uwarunkowań, które przemawiają za takim czy innym przebiegiem choroby. Podstawowe czynniki to predyspozycje genetyczne, predyspozycje płciowe, predyspozycje rasowe, predyspozycje dietetyczne, predyspozycje chorobowe. Istnieją ludzie, którzy genetycznie nie chorują na daną chorobę. Na przykład my jesteśmy spadkobiercami tych 30 proc. ludzi, którzy w średniowieczu przeżyli dżumę, bo prostu dla niektórych osób z takimi czy innymi cechami genetycznymi nie była ona śmiertelna. Mamy również przykład niektórych prostytutek z Afryki, które zyskały odporność na wirusa HIV, ponieważ genetycznie nie mają koreceptora umożliwiającego wniknięcie wirusa do ich organizmu.
Drugi czynnik to sprawny układ odpornościowy. Jeśli jest za silny, to nadmierna odpowiedź immunologiczna może prowadzić do zgonu pacjenta. Na przykład zwykle młode kobiety o silnym układzie odpornościowym umierały z powodu ostrej niewydolności wątroby będącej konsekwencją zakażenia wirusem B zapalenia wątroby (HBV) – teraz tych zakażeń i takich przypadków z uwagi na szeroki program obowiązkowych szczepień prawie nie obserwujemy. Z kolei kobiety bardziej dojrzałe, choć rzadko zakażają się HBV i chorują na ostre wirusowe zapalenie wątroby, ale zwykle z tego powodu nie umierają. Generalnie dotyczy to wszystkich innych chorób. Żeby były objawy chorobowe, to musi być odpowiedź immunologiczna. Jeśli ta odpowiedź jest prawidłowa, to mamy eliminację wirusa, a jak nieprawidłowa, to oczywiście występuje choroba. Reakcja organizmu może być też nieprawidłowa i nadmierna, co doprowadza do śmierci człowieka łącznie z wirusem, ale może być też nieprawidłowa i słaba, wtedy mamy chronizację procesu.
/>
A dlaczego dzieci chorują rzadziej lub przechodzą choroby łagodniej niż dorośli?
Dzieci też się zakażają. Tu raczej chodzi o coś innego. Dzieci mają zwykle niedojrzały układ odpornościowy, czyli nie w pełni sprawny. Podobnie jak pacjenci w zaawansowanym wieku. Odporność zaczyna szwankować, kiedy pojawiają się choroby towarzyszące lub starzejemy się. Wiek wiąże się z pewnym deficytem odporności – ludzie starsi zaczynają ciężej chorować na różne choroby. Najlepiej zwykle funkcjonują osoby, które są zdolne do wydawania na świat potomstwa. Przyroda zwykle eliminuje osoby starsze, bo są one niewydajne z punktu widzenia biologii. Natura chroni tylko tych, którzy są zdolni do wydawania potomstwa. To przykre, ale tak jest.
A jeśli dzieci przechodzą chorobę łagodniej, to dlaczego szkoły były zamknięte podczas pandemii? Czy dlatego, że dzieci przenoszą wirusa na swoich bliskich i znajomych częściej i łatwiej niż dorośli?
Na początku epidemii mnóstwa rzeczy nie wiedzieliśmy. W różnych krajach różnie postępowano. Jedne kraje nie zamknęły szkół, inne zamknęły. Polska była tak mniej więcej pośrodku – większość instytucji była zamknięta, bo liczyliśmy się z tym, że epidemia będzie się nasilała i przy braku szczepionek i skutecznych leków koniecznie jej postęp należało jakoś przyblokować. Z drugiej strony przy znoszeniu obostrzeń nie należy działać gwałtownie. Trzeba zachować zdrowy rozsądek i spokój. Jestem przeciwnikiem gwałtownych ruchów w sytuacji, gdy mamy do czynienia ze słabo poznanym wirusem, nie mamy programu szczepień, a mamy ruchy antyszczepionkowe i antycovidowe. Trzeba zachować umiar – otwórzmy coś, popatrzmy spokojnie, co będzie i wtedy otwierajmy następne działy. Gwałtowne otwarcie może spowodować kolejną falę epidemii. Szkoły zostały zamknięte, bo dzieci zakażają się nawzajem i innych. A przecież wśród waszych rówieśników też są osoby chore, po nowotworach, z immunosupresją, biorące leki, z cukrzycą. Te dzieci trzeba chronić przed zakażeniem. Trzeba też chronić rodziców czy dziadków.
A ile osób musi się zaszczepić, żeby epidemia się skończyła?
To jest różnie w różnych chorobach. Przy niektórych chorobach wystarczy 46 proc. i to już ogranicza ich szerzenie się. Ale w niektórych krajach i przy niektórych bardzo zaraźliwych wirusach musi to być prawie 100 proc. osób, na przykład przy odrze. Przechorowanie lub zaszczepienie się powoduje, że powstaje bariera dla wirusa, przez co chronimy tych, którzy nie mogą się zaszczepić. To jest pozytywne prospołeczne podejście. Szczepimy się dlatego, żeby nie umrzeć samemu, ale też ochronić osoby, które nie mogą się zaszczepić – po przeszczepach, nowotworach i innych chorobach. Takie postawy trzeba pobudzać i kreować, a nie negować. Trzeba ludzi przekonywać, że plotki szerzone na temat szczepionek są nieprawdziwe i absurdalne. Poprzez szczepienie chronimy siebie i chronimy innych.
Czy na koronawirusa będziemy musieli się szczepić każdego roku?
Tego nikt nie wie. To jest tak – z badań nad SARS1 i MERS wiadomo, że odporność po przechorowaniu jest słaba i utrzymuje się około trzy lata, dlatego jestem za szczepieniem wszystkich, którzy przechorowali koronawirusa. Wydaje się, że aktualne szczepionki są tak silne, że być może wystarczą na całe życie, podobnie jak jest np. w przypadku odry. W tej chwili tego nie można powiedzieć. Być może będzie tak, że trzeba będzie się szczepić tak jak na grypę, co roku. Zobaczymy, na razie mamy tylko 1,5 roku obserwacji koronawirusa.
Zbliżają się już wakacje. Jakich rad udzieliłby pan ludziom, którzy chcą bezpiecznie i spokojnie odpocząć?
Radzę, żeby zachować zdrowy rozsądek. Nikt nie wymyśla restrykcji. One mogą się komuś podobać albo nie podobać, ale tu chodzi o epidemię. Musimy chronić innych i uniknąć katastrofy w służbie zdrowia. Brakuje nam personelu i w związku z tym nie możemy wszystkich zabezpieczyć, jeśli chodzi o koronawirusa. Zachowujmy zdrowy rozsądek, unikajmy tłumów, nośmy maseczki. Inaczej zaczną umierać ludzie. Młodzi ludzie też umierają. No oczywiście 70–80 proc. to ludzie starsi, ale 20–30 proc. jest młodszych. I wcale nie muszą mieć cukrzycy, otyłości, nadciśnienia czy nowotworów.
Dlaczego małe dzieci nie muszą się szczepić ani robić testów na koronawirusa, jak jadą na wakacje?
Nad tymi testami można dyskutować. Dzieci przenoszą koronawirusa, bo przecież chorują wychowawcy żłobków i przedszkoli. Na szczęście obsady żłobków i przedszkoli w dużym stopniu się zaszczepiły, podobnie jak 60–70 proc. nauczycieli. Obecnie nie ma szczepionek dla dzieci, nikt nie robi testów w tym kierunku na kobietach w ciąży ani na noworodkach. Ale już w tej chwili obniżamy wiek szczepień do powyżej 16. roku życia. To będzie korzystne dla tych, którzy chcą się szczepić. Uważam, że szczepienia powinny być przymusowe po 65. roku życia z uwagi na niebezpieczeństwo, jakie koronawirus niesie w tej grupie wiekowej, ale tu zdania są podzielone. W wielu krajach program szczepień ochronnych jest szerszy niż w Polsce. Obejmuje na przykład szczepienia przeciwko pneumokokom, do czego też zachęcam wszystkich ludzi z deficytem odpornościowym i po 60. roku życia. Przymusowo się szczepimy, jak jedziemy do Senegalu, Gambii czy Angoli, przeciwko żółtej gorączce i nikomu to nie przeszkadza. Myślę, że młodych ludzi docelowo nie trzeba będzie przymusowo szczepić. Natomiast obniżamy wiek szczepień dlatego, żeby świadomi myślący ludzie się szczepili. Być może szczepionka przyda wam się na całe życie.
A które z zachowań wypracowanych podczas pandemii powinny zostać z nami na dłużej?
Przyzwoitość ludzka.
A jakich rad udzieliłby pan politykom po pandemii? Na przykład czy powinniśmy wytworzyć własną szczepionkę, budować specjalistyczne szpitale tylko do walki z wirusem? Przeznaczać więcej pieniędzy na badania nad wirusami?
Produkcja szczepionek wiąże się z bardzo skomplikowanymi procesami, ale oczywiście powinniśmy mieć takie zaplecze. Być może wybuchnie wojna biologiczna. Do produkcji szczepionek bym polityków absolutnie zachęcał. Politycy powinni się przede wszystkim pochylić nad człowiekiem, zwłaszcza starym lub schorowanym. Zapewnić domy opieki w odpowiedniej liczbie dla ludzi chorych i samotnych, często porzuconych przez rodzinę. W Polsce brak według mnie poczucia wspólnoty narodowej – protestujemy przeciwko noszeniu masek w miejscach publicznych, organizujemy podziemia z dyskotekami. A tu chodzi o życie innej osoby. Z drugiej strony państwo nie sformułowało jednoznacznych przepisów, żeby karać takie zachowania. Tego nie mogę zrozumieć.
A czy ma pan dla nas jakieś optymistyczne informacje związane z obecną pandemią? Na przykład, czy niedługo się skończy?
Trzeba zachęcić jak najwięcej osób do szczepień. Oczywiście bariera dla wirusa w związku ze szczepieniami i ludźmi, którzy przechorowali, narasta i wirus będzie się mniej szerzył. Ale to jest w dalszym ciągu za mało. Musimy się szczepić. To nie znaczy, że na jesieni znowu nie zacznie się wszystko od początku, bo nie wiemy, czy szczepionka utrzyma swój potencjał ochronny, nie wiemy, czy wirus w jakiś sposób się nie zmieni, nie zmodyfikuje. Tego wszystkiego nie wiemy. Uważam, że 90 proc. społeczeństwa musi się zaszczepić albo przechorować, albo zaszczepić się i przechorować, żeby uzyskać odporność stadną. Wtedy będziemy mieli do czynienia z incydentalnymi przypadkami zachorowań, przy których służba zdrowia będzie mogła funkcjonować, ale nie tak, że zajmuje się tym tylko zakaźnictwo. W każdym szpitalu musi być oddział przygotowany na tego rodzaju zaraźliwe choroby. To nie pierwsza i nie ostatnia choroba zakaźna o takim tragicznym przebiegu. A w przyszłości mogą pojawić się nowe.
Panie profesorze, to już wszystkie pytania. Jeszcze raz bardzo dziękuję za poświęcony mi czas i za rozmowę.