Od samego początku konserwatywnie podchodziliśmy do efektywności noszenia maseczek. Jeśli ktoś jest sam na ulicy, to kogo chroni i przed czym sam się w ten sposób chroni? – pyta w rozmowie z DGP Pasi Penttinen, dyrektor programu badań nad grypą i wirusami układu oddechowego w Europejskim Centrum Kontroli i Prewencji Chorób (European Centre for Disease Control and Prevention, ECDC).

Jaka jest sytuacja pandemiczna w Europie?

Najkrócej mówiąc: jest światełko w tunelu.
Ale…?
Ale wirus nadal krąży po świecie, a w Europie jest na bardzo niepokojącym poziomie. Są jednak dobre wieści: akcja szczepionkowa przebiega sprawniej, niż się spodziewaliśmy. Priorytetem było zabezpieczenie osób starszych i medyków. Z obecnych danych wynika, że zaszczepione jest ok. 20 proc. dorosłej populacji w Europie, co oznacza, że duża część starszych osób otrzymała chociaż jedną dawkę. A cel jest taki, aby do końca lata zaszczepić większość dorosłych. A ponieważ w II kw. doszło do przyspieszenia, to te oczekiwania są całkiem realne.
Spowolnienie może nadejść jednak nie z powodu braku preparatów, lecz słabnącej chęci. Tak już się dzieje w USA. W Izraelu też starsze osoby bardzo chętnie się szczepiły, u młodszych chęć jest mniejsza. W Europie zbliżamy się do tego punktu?
Oczywiście i przyznam, że patrzymy z ogromnym niepokojem na to, co się może zdarzyć. Do tej pory w Europie walczyliśmy głównie z problemem dostępności do szczepionek i wyzwaniami logistycznymi, czyli organizacją punktów szczepień. Więc dopiero teraz zobaczymy, co się stanie. Zdaję sobie sprawę z motywacji i chęci szczepienia w grupach starszych, w których ryzyko śmierci czy hospitalizacji jest zdecydowanie wyższe niż u 20-latków, którzy nie są tak narażeni. I nie ma co ukrywać: szczepienie w ich przypadku jest głównie po to, by pomóc innym.
Wszystko zależy zatem od poziomu altruizmu u 20-latków?
Można tak powiedzieć. Ze szczepionkami to w ogóle jest tak, że związane z nimi są dwa cele – ochrona własnej osoby, ale także i społeczeństwa, w którym żyjemy. Osoba, chcąc zabezpieczyć siebie, zarazem może przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa całej społeczności – tu mamy większą pewność, że przyjmie szczepionkę. Motywacja jest większa. Ale jak przekonać opornych w młodszej grupie? Nie można też zapominać, że choć osoby starsze chorują o wiele groźniej, to nadal osoby pracujące, szczególnie te z chorobami współistniejącymi, też mają bardzo poważne kłopoty z powodu koronawirusa.
Szczepionka ma szansę załatwić wszystko?
Jeżeli uda się zaszczepić 70 proc. społeczeństwa, to tak. Przecież już widać bezpośredni wpływ procesu szczepień: mniej starszych osób trafia do szpitali i w tej grupie jest mniejsza śmiertelność. Ale powoli też widać pośredni wpływ, tzn. zmniejsza się liczba przypadków w ogóle społeczeństwa. Izrael jest najlepszym przykładem dla obu tych rzeczy. Możemy więc śmiało powiedzieć, że szczepienia przynoszą zamierzone efekty. A proszę pamiętać, że kiedy zaczynaliśmy program szczepień, nie było jasności, że to będzie miało takie przełożenie.
Wierzy pan, że szczepienia mogą skończyć pandemię?
W tym momencie kończą się proste odpowiedzi.
Czyli to, co pan mówił wcześniej, było prostą odpowiedzią?
Po pierwsze, nie mamy szczepionki dla dzieci. Są co prawda prowadzone badania, ale i tak jest to znacznie bardziej skomplikowana kwestia nawet niż przy młodych dorosłych. Bowiem nawet jak szczepionki okażą się skuteczne i bezpieczne, to kwestia altruizmu nabiera jeszcze większego znaczenia. Nie da się ukryć, że w przypadku dzieci naprawdę liczba przypadków śmiertelnych niemal jest zerowa, ale także liczba dzieci, które wymagają hospitalizacji, jest znikoma. Na pewno zatem czeka nas dyskusja, czy jest akceptowalne, żeby szczepić dzieci po to, aby chronić dorosłych?
Brak szczepień dla dzieci byłby niebezpieczny? Sam pan mówi, że COVID-19 dla nich nie jest groźny.
Brak szczepień u dzieci oznacza, że w znaczącej części populacji wirus może się utrzymywać i być przenoszony. Jeżeli 70 proc. osób będzie zaszczepionych, mamy szansę bardzo ograniczyć transmisję i jest to wystarczające. Ale jeżeli 20 proc. to dzieci, to 20 proc. nadal może kogoś zakazić. Dopóki zakażają siebie, a nie jest to dla nich niebezpieczne, to nie mamy się co martwić. Ale nadal pozostaje ta część społeczeństwa, która się nie zaszczepiła. Więc to oznacza, że 30 proc. z dorosłej populacji, które się nie zaszczepi, jest nadal narażone. Bo wirus krąży.
Czy już wiemy, czy dzieci są transmiterem czy nie? Pytaliśmy o to ECDC pół roku temu. Nie było to jasne.
I nadal nie mamy jasnej odpowiedzi. To, co wiemy – dzieci mogą przenosić chorobę, mogą zachorować, ale nie mają wielu objawów. I wszystko wskazuje na to, że przenoszą go słabiej niż dorośli. Na przykład w szkołach zazwyczaj dorosły zakaża dorosłego, a nie łapie wirusa od dziecka. To logiczne, bo jeżeli najmłodsi niemal nie mają objawów, więc nie kaszlą czy nie kichają, to wirus przenoszony drogą powietrzną ma mniejszą szansę przedostać się do drugiej osoby. Ale jeśli pytacie o cyfry, statystyki, to niewiele mogę powiedzieć.
Dlaczego to takie trudne do sprawdzenia?
Bo bardzo trudno powiedzieć, czy ogniskiem była dana społeczność, gospodarstwo czy szkoła. Trudno wytypować i prześledzić, kto kogo zakaził w gospodarstwie domowym.
Zapytamy inaczej: szkoły powinny być otwarte czy nie?
I znów muszę was rozczarować: nie ma na to prostej odpowiedzi. Państwa europejskie podejmują różne decyzje, nie ma jednolitego podejścia. I znów nie można patrzeć na to bez kontekstu: jeżeli zamknięcie szkoły miałoby być jedynym rozwiązaniem, to nie ma to sensu, ponieważ dzieci i szkoły nie roznoszą wirusa tak bardzo jak dorośli, więc skupienie się na nich nie poprawiłoby sytuacji. Ale jeżeli jest wpisane w pewien pakiet rozwiązań, to może przynieść pozytywne efekty.
Czy patrząc z tej perspektywy, możemy powiedzieć, że zamknięcie szkół to był błąd? Polska była w czołówce państw z najdłużej zamkniętymi szkołami – niektóre dzieci są od roku w domu.
Podejmując takie decyzje, państwo musi brać pod uwagę, jakie to rodzi konsekwencje. Część badań pokazuje, że to ma przełożenie na zdrowie psychiczne dzieci, na rozwój społeczny. Trzeba więc uwzględnić aspekt edukacyjno-społeczno-psychologiczny mający na to wpływ. Jest jeszcze coś: zamknięcie szkół ma przełożenie na działanie systemu opieki zdrowotnej. To miało wpływ choćby na to, co zdecydowano w Szwecji. Tutaj wiele pielęgniarek to samotne matki, więc kiedy zamknięto szkoły, część z nich nie mogła iść do pracy. Nie da się powiedzieć, czy to błąd czy nie. Z perspektywy kontroli rozwoju epidemii może było pomocne. Z innej już nie. Pytanie jest zawsze takie: co jest istotniejsze w danym momencie.
Patrząc dzisiaj: który model wprowadzania obostrzeń jest najlepszy?
Aby działania były skuteczne, należy mieć spójny pomysł. Nie można wprowadzać odosobnionych rozwiązań i liczyć, że skutecznie zadziałają. Dobry pomysł to wprowadzenie pełnego pakietu rozwiązań, które są logicznie ze sobą powiązane. To, że obostrzenia fizycznie osłabiają transmisję, to już wiemy, ale trzeba to robić z głową. Bo to w sumie jedyna skuteczna broń. Rok przed pandemią uczestniczyłem w konferencji poświęconej przygotowaniom do epidemii grypy. Dokonaliśmy wówczas przeglądu pozafarmaceutycznych rozwiązań, które mamy. Wnioski były frustrujące: okazało się, że dostępne są te same metody, które były stosowane 100 lat temu przy epidemii hiszpanki. Okazuje się, że przy ogólnym postępie naukowo-technologicznym jesteśmy nadal bezradni. To są wnioski, które musimy wyciągnąć – trzeba przeznaczyć o wiele więcej środków na badania w tym obszarze i rozwój IT, technologii, chemii – trzeba to rozwinąć, tak aby mieć lepsze sposoby na walkę z chorobami przenoszonymi drogą powietrzną. Stworzyć dobre portfolio.
Ale jak się pan w tym kontekście oceni szwedzki model?
W wielu państwach trwały dyskusje, czy i jak można osiągnąć odporność. Pomysł był taki, żeby chronić najstarszych, tzn. grupę, która jest najbardziej narażona, a reszcie populacji pozwolić na to, żeby masowo przechorowała, nabywając odporności stadnej. I dzięki temu zmniejszyć transmisję wirusa. Taka dyskusja była prowadzana także w Szwecji. Jednak nie da się porównywać różnych polityk lockdownowych bez znajomości kultury danego kraju. W jednym kraju wystarczy, że urzędnik wystąpi w telewizji z apelem o zostanie w domu, w innym, żeby to samo osiągnąć, trzeba wysłać na ulicę policję. Badania pokazały, że w Szwecji pomimo braku twardych nakazów spadek mobilności był bardzo duży.
Ale wiele starszych osób zmarło. W Szwecji za dużo.
Różnice znów wynikają z kultury, faktycznie w Szwecji bardzo wysoki odsetek osób mieszka w domach opieki społecznej. I przegapiono to, jak bardzo niebezpieczne może być pojawienie się tam ognisk. Urzędnicy przyznali, że nie wprowadzono adekwatnych rozwiązań, które zabezpieczyłyby domy dla osób starszych.
Przyznał pan, że po roku pandemii nadal niewiele wiemy o dzieciach. Czy coś więcej wiemy o skuteczności środków ostrożności, takich jak np. maseczki?
Problem ze środkami pozafarmaceutycznymi polega na tym, że bardzo trudno jest wykazać ich skuteczność. To inaczej niż z lekami czy szczepionkami, gdzie standardem są badania kliniczne: jedna grupa otrzymuje dany specyfik, druga placebo, ale nikt nie wie, co dostał – i po jakimś czasie porównujemy wyniki. Tutaj tak się nie da. Siłą rzeczy więc polegamy na badaniach obserwacyjnych, a te mają wiele wad, np. nie sposób w sytuacji pandemicznej wyizolować wpływu maseczek spośród pozostałych środków ostrożności. Jeszcze raz podkreślę: żaden środek stosowany w odizolowaniu nie jest skuteczny.
Można jednak prowadzić badania, sprawdzając np. jak wygląda przepływ wydychanego powietrza z ust osoby zakrywającej i niezakrywającej ust i nosa.
Jeszcze nigdy nie było tylu badań dotyczących zachowania wirusowych cząstek w powietrzu, w tym w zamkniętych pomieszczeniach, a zajmuję się wirusami przenoszonymi drogą powietrzną od 20 lat. Ogólnie wnioski są takie, że dobrze przylegająca do twarzy maseczka – nawet zwykła, chirurgiczna – zmniejsza ryzyko zakażenia się lub podania choroby dalej.
A jednak wystarczy przejść się ulicą i popatrzeć, ilu ludzi nosi maseczki w prawidłowy sposób? Ilu po zużyciu wyrzuca je ostrożnie do kosza, a nie wkłada do kieszeni na później? To też jest kwestia, która powinna być uwzględniana przy badaniu skuteczności. A od uczestników takiego badania będzie się wymagać, żeby nosili maseczki prawidłowo, inaczej niż w rzeczywistości. Dlatego ECDC od samego początku dość konserwatywnie podchodziło do efektywności noszenia maseczek.
Powinniśmy nosić maseczki czy nie?
Najważniejszy jest dystans społeczny oraz kontrola kontaktów z innymi ludźmi, zwłaszcza w pomieszczeniach. Jeśli nie ma tam możliwości zachowania dystansu, wtedy warto założyć maseczkę. To jednak nie ochroni w 100 proc. ani przed zakażeniem się, ani przed podaniem choroby dalej, zwłaszcza w sytuacji, kiedy noszący maskę już jest zainfekowany, tylko o tym nie wie, bo nie ma symptomów.
To jeśli idę pustą ulicą – mam nosić maseczkę, czy nie?
Ale po co?
Takie są nakazy w wielu państwach.
Podstawowym celem noszenia maseczek jest ochrona innych w sytuacji, kiedy my jesteśmy zakażeni, nie wiedząc o tym. Po to wymyślono maseczkę chirurgiczną, żeby lekarz nie zakaził pacjenta. Drugorzędny cel to ochrona przed innymi. Jeśli ktoś jest sam na ulicy, to kogo chroni i przed czym sam się w ten sposób chroni? Oczywiście, cel może być inny, tj. sygnał, że jestem odpowiedzialnym obywatelem. Sytuacja jest bardziej skomplikowana, gdy na tej ulicy są inni ludzie. Mimo to kontakt z tym, co wydychają, jest krótszy niż w przypadku pomieszczeń zamkniętych.
Przy grypie sprawdziły się maseczki?
W powietrzu wirus grypy zachowuje się dość podobnie do koronawirusa. Czego jeszcze nie wiemy, to różnica między tymi dwoma wirusami, jeśli idzie o kasłanie i kichanie [chodzi o ilość cząstek wirusowych, które chory wyrzuca z siebie w ten sposób do otoczenia – red.]. W przypadku grypy przeprowadzono badania, gdzie w gospodarstwach domowych z osobą zakażoną połowie mieszkańców kazano nosić maseczki, a połowie nie. Nie było między nimi różnicy. Otwarte więc pozostaje pytanie: czy maseczki po prostu nie mają dużego wpływu, czy ten wpływ trudno wykazać za pomocą metod, z jakich korzystamy.
Polska, tak jak niektóre kraje, świeżo wyszła z trzeciej fali. Czy czekają nas czwarta, piąta, szósta i kolejne?
Osobiście nie przepadam za określeniem „fala” w odniesieniu do COVID-19. W przypadku grypy możemy mówić o falach, ponieważ wirus w naturalny sposób pojawia się i znika co rok. W przypadku koronawirusa fale są ściśle związane z naszym zachowaniem: kiedy liczba zakażeń rośnie, rządy wprowadzają obostrzenia, po czym fala opada. SARS-CoV-2 to po prostu wysoce zakaźny wirus, który będzie krążył w społeczeństwie, wywołując kolejne fale, dopóki go nie opanujemy. Do tego służą nam szczepionki. Tylko że musimy zdać sobie sprawę, że zaszczepienie samej Europy nic nie da.
To znaczy?
Spójrzmy na Indie, gdzie sytuacja jest fatalna. W szpitalach brakuje miejsc, nie ma ich też na oddziałach intensywnej terapii, a to nie jest mały kraj. Więc wyszczepienie wszystkich mieszkańców będzie trwało. To nas martwi, bo SARS-CoV-2 w swoją naturę wpisaną ma zmienność. A im bardziej się rozprzestrzeni, tym więcej ma okazji do zmian.
No właśnie, pytanie o kolejne fale – czy o dalszy przebieg pandemii – nieodłącznie związane jest z pytaniem o inne warianty koronawirusa.
Nowe warianty niepokoją nas przede wszystkim dlatego, że istnieje obawa, że wymkną się odporności na COVID-19, nabytej czy to po przejściu choroby, czy po przyjęciu szczepionki. To m.in. dlatego Komisja Europejska we współpracy z nami uruchomiła program mający na celu zwiększenie mocy przerobowych w zakresie sekwencjonowania kodu genetycznego wirusa w państwach członkowskich [za pomocą tej metody identyfikuje się warianty wirusa, zwykły test na razie nie wystarczy – red.]. Więc przynajmniej na poziomie europejskim jesteśmy w stanie monitorować sytuację na bieżąco.
No właśnie, nowe warianty a szczepionki. Jak to w tej chwili wygląda?
Wiemy, że nabyta odporność na koronawirusa chroni przed wariantem brytyjskim. Niestety, tak nie jest w przypadku wariantu południowoafrykańskiego. Ma więc on potencjał wywołania nowej epidemii. Wygląda na to, że nie przeskakuje tak skutecznie z człowieka na człowieka, bo wykryliśmy go u wielu osób w Europie, a mimo to nie stał się wariantem dominującym, jak to się stało w przypadku wariantu brytyjskiego.
Od dawna spekuluje się, że szczepionka na COVID-19 będzie jak preparat na grypę – co roku nowy. Czy po ponad roku od rozpoczęcia pandemii wiemy w tej kwestii coś więcej?
Coraz więcej naukowców jest zdania, że tak będzie. Ja osobiście nie jestem jeszcze przekonany, że sprawa jest przesądzona. Może też być tak, że szczepionkę będziemy przyjmować nie co rok, ale co dwa, trzy lata – w końcu SARS-CoV-2 nie mutuje tak często jak grypa. Może też być tak, że uda nam się opanować nowe warianty i potrzeba kolejnych dawek zniknie. Ale to zależy od globalnej współpracy – czy np. jesteśmy w stanie wysłać wystarczającą pomoc do Indii? Zapewnić szczepionkę dla każdego mieszkańca Afryki? Jeśli uda nam się osiągnąć te cele w dwa, trzy lata, może kolejne dawki szczepionki przeciw koronawirusowi nie będą potrzebne.
A jeśli będą, to jak będzie wyglądał ten proces?
Pytań jest więcej, np. kto będzie podejmował decyzje odnośnie do zmiany formuły szczepionki. Tak jest w przypadku grypy: co roku Światowa Organizacja Zdrowia przewodniczy pracom, w wyniku których wybierany jest wariant tego wirusa, na którego wszyscy producenci później wytwarzają szczepionkę. Trwają rozmowy, czy tak nie powinno być również w przypadku SARS-CoV-2.
Iluzja wielkiej zmiany. Czy pandemia zmieni tak wiele, że wszystko zostanie po staremu

Zobacz również
Uważa pan, że pandemia w końcu się skończy?
Jeśli uda nam się do końca lata zaszczepić 70 proc. dorosłych, to na jesieni znajdziemy się w znacznie lepszym położeniu. Ale nie będzie to całkowity powrót do normalności, wciąż bowiem trzeba będzie zachowywać środki ostrożności zapobiegające pojawianiu się ognisk wirusa.
Co zatem uznamy za powrót do normalności?
Tak naprawdę pytanie brzmi: co jesteśmy w stanie zaakceptować jako społeczeństwo. Zdarzały się lata, kiedy z powodu grypy umierało w Europie ok. 200 tys. ludzi, a mimo to liczba ta nie trafiała na pierwsze strony gazet. Pogodziliśmy się z tym. Przejście do normalności nie będzie czarno-białe; między tymi skrajnościami jest wiele odcieni szarości.
Rozmawiali Klara Klinger, Jakub Kapiszewski

Co o maseczkach mówił w DGP minister zdrowia Adam Niedzielski

Dlaczego każecie nosić maseczki nawet na zewnątrz?
W tym przypadku bierzemy pod uwagę częstotliwość występowania wirusa w kraju i szerokość transmisji. Jeśli mamy wysoki poziom zakażeń, to maseczki są wskazane, bo wtedy prawdopodobieństwo trafienia na zakażonego jest o wiele większe – niezależnie od tego, czy jesteśmy na wolnym powietrzu, czy w pomieszczeniu. Jeśli jesteśmy w trakcie wzbierającej, ale i dopiero opadającej fali, nie wyobrażam sobie, byśmy wszyscy zdjęli maseczki. Ich zdjęcie na powietrzu oznacza również, że część ludzi przestanie je nosić także wewnątrz pomieszczeń. Ktoś pójdzie na spacer, uzna, że nie potrzebuje maseczki, ale potem się okaże, że musi wejść do sklepu i wtedy jest problem. Tak więc noszenie maseczek, przy dużej liczbie zachorowań, ma w dużej mierze charakter prewencyjny. Kierujemy się częstotliwością występowania wirusa i fundamentalnym, sprawdzonym badawczo założeniem, że noszenie maseczek przez dwie spotykające się osoby ogranicza w bardzo poważny sposób transmisję wirusa.
W pewnym momencie ludzie mają poczucie absurdu, że muszą chodzić w maseczce, gdy wokół nich nikogo nie ma.
Wydanie DGP z 28.04.2021
Na ten temat trzeba patrzeć nie tylko z punktu widzenia czysto epidemicznego, ale również pewnej egzekucji prawa. Jeśli przepis skonstruujemy w taki sposób, że kara pojawia się dopiero, gdy maseczka nie była noszona w szerszym gronie osób i nie dochowano zalecanej odległości, np. 2 metrów, to wówczas mielibyśmy przepis nieegzekwowalny. Bo jak policjant udokumentuje taką sytuację?Nigdy nikt nie zrobił tylu badań na temat skuteczności maseczek, co teraz. Żadne nie jest rozstrzygające. – Od samego początku konserwatywnie podchodziliśmy do efektywności noszenia maseczek. Jeśli ktoś jest sam na ulicy, to kogo chroni i przed czym sam się w ten sposób chroni? – pyta w rozmowie z DGP Pasi Penttinen, dyrektor programu badań nad grypą i wirusami układu oddechowego w Europejskim Centrum Kontroli i Prewencji Chorób (ECDC). Przyznaje jednak, że w pomieszczeniach zapewniają pewien stopień ochrony. Pod koniec kwietnia w wywiadzie dla DGP minister zdrowia Adam Niedzielski przekonywał, że decyzja o maseczkach to efekt „fundamentalnych, sprawdzonych badawczo założeń”, że „noszenie maseczek przez dwie spotykające się osoby ogranicza w bardzo poważny sposób transmisję wirusa”. Penttinen podkreśla jednak, że maseczka w takiej sytuacji „nie ochroni w 100 proc. ani przed zakażeniem się, ani przed podaniem choroby dalej, zwłaszcza gdy noszący maskę już jest zainfekowany, tylko o tym nie wie”.