Jesteśmy w trakcie dopiero opadającej fali. Nie wyobrażam sobie, byśmy zdjęli maseczki. Ich zdjęcie na powietrzu oznacza, że część ludzi przestanie je nosić także wewnątrz pomieszczeń – mówi minister zdrowia Adam Niedzielski.
Scenariusz otwierania gospodarki w maju jest rozrysowany na twardo, krok po kroku, czy będzie uzależniony od sytuacji epidemicznej, zwłaszcza po otwarciu pierwszych obszarów, takich jak szkoły?
Zdecydowaliśmy, że pójdziemy w kierunku twardego harmonogramu, który będzie wyznaczał kolejne etapy luzowania. Braliśmy pod uwagę, by decyzje uzależniać od średniej tygodniowej liczby zakażeń na 100 tys. mieszkańców. Ale trudno przy takiej zmienności pandemii budować dłuższy plan. Tymczasem widać oczekiwanie społeczne, by przedstawiać kolejne kroki nie z tygodnia na tydzień, ale jako pewien dalekosiężny plan.
Tak się da?
Da, z tym że jeśli sytuacja epidemiczna się pogorszy, trzeba będzie wycofać się z planu albo jego części.
Do kiedy sięga? Do końca maja czy dalej?
Zapewne będziemy wyznaczać plan z perspektywą przełomu maja i czerwca. Ostatnie etapy otwierania gospodarki, które będziemy proponowali, będą miały miejsce z końcem maja, a w praktyce nastąpią z początkiem czerwca. Mówimy więc o perspektywie mniej więcej 5-6-tygodniowej.
Na jakiej podstawie podejmowane będą decyzje o odmrożeniach?
Decyzje są podejmowane jako wypadkowa wiedzy, jaką posiadamy na temat tego, które z obostrzeń są bardziej krytyczne, a które mniej. I to nie tylko z punktu widzenia transmisyjności wirusa, ale generowania mobilności ludzi i jednocześnie potrzeb gospodarczych i społecznych. Absolutny priorytet ma tutaj edukacja.
Minister Czarnek zapowiedział powrót wszystkich uczniów do szkół od 10 maja.
Plan na pewno będziemy jeszcze dziś (wtorek) konsultować z Radą Medyczną. Ostateczne decyzje zapadną na rządowym zespole zarządzania kryzysowego. Każdy ma swój punkt widzenia i te rozbieżności są każdorazowo rozstrzygane w ramach tego gremium, gdzie ostateczne zdanie ma oczywiście premier.
Jaka będzie sekwencja odmrożeń? Co zostanie otwarte po szkołach?
Musimy ważyć ryzyka i korzyści. Nasze doświadczenie po drugiej i trzeciej fali pokazuje, że ryzyko zwiększenia transmisji wirusa w związku z powrotem dzieci do szkół jest znaczne. Z drugiej jednak strony nauka zdalna to dość duże koszty społeczne i koszty dla psychiki dzieci. Bierzemy pod uwagę, że postępuje proces szczepień. Obecnie prowadzimy badania dotyczące obecności przeciwciał w populacji Polski. Docelowo przebadanych zostanie ok. 22,5 tys. osób jako próba reprezentatywna. Parametry, które obserwujemy na próbce 2,5 tys. osób, wskazują na obecność przeciwciał u ponad 40 proc. badanych.
Z tych badanych 2,5 tys. osób ile przechorowało COVID?
W granicach 12–14 proc. Ta statystyka może być w prosty sposób ekstrapolowana na całą dorosłą populację, czyli 31,2 mln osób. Z tego 40 proc. to 12,5 mln. Można więc uznać, że tyle osób jest już odpornych dzięki obecności przeciwciał.
Możemy zakładać, że w czerwcu będą już otwarte hotele, restauracje, branża eventowa?
Podkreślam, że decyzja jeszcze nie zapadła. Ja reprezentuję konserwatywny punkt widzenia. Na pewno priorytetem są szkoły, a w dalszej kolejności handel. W ostatniej kolejności są miejsca i obszary, gdzie te ryzyka zakażeń szacowaliśmy jako największe. Czyli aktywności w zamkniętych przestrzeniach. Idziemy w stronę twardego harmonogramu, choć być może odmrożenia kilku pojedynczych obszarów uzależnimy od konkretnych parametrów. Na pewno sekwencja będzie zakładać dotychczasową logikę, czyli najpierw szkoły. Ale szczegóły przedstawimy na konferencji.
Jest szansa, że siłownie otworzycie w maju lub czerwcu?
Trwa dyskusja.
Czy będzie potem przedstawiony kolejny harmonogram odmrażania, np. na czerwiec?
Na pewno tak, bo chociażby będziemy mieli jeszcze obowiązujące ograniczenia np. w pomieszczeniach zamkniętych, dotyczące liczby osób w przeliczeniu na metraż.
Na jakiej podstawie rząd podejmuje decyzje dotyczące zamykania i otwierania poszczególnych branż i obiektów?
Bierzemy pod uwagę ekspozycję na wirusa i liczbę kontaktów.
Co bierzecie pod uwagę? Jakie badania?
To nie jest proste. Co jakiś czas pojawia się kwestia wiarygodności badań. W epidemii kolejne często podważają te dotychczas już ogłoszone. Mamy wywiady epidemiologiczne sanepidu jako wiarygodne źródło danych. Ale tu też – osoby z pozytywnym wynikiem, często bezobjawowe, niejednokrotnie nie są w stanie precyzyjnie wskazać, gdzie mogło dojść do zakażenia. Zwłaszcza że okres wylęgania wirusa to od 4 dni w górę. Generalnie, przy dość rozproszonej transmisji, największe ogniska zakażeń mieliśmy ostatnio w miejscach pracy. Nasze doświadczenia z kolejnych fal, ale i szereg badań, potwierdzają, że w takich miejscach jak restauracje czy siłownie możliwość zakażenia jest dużo większa niż gdziekolwiek indziej.
A maseczki? Dlaczego każecie je nosić nawet na zewnątrz?
W tym przypadku bierzemy pod uwagę częstotliwość występowania wirusa w kraju i szerokość transmisji. Jeśli mamy wysoki poziom zakażeń, to maseczki są wskazane, bo wtedy prawdopodobieństwo trafienia na zakażonego jest o wiele większe – niezależnie od tego, czy jesteśmy na wolnym powietrzu, czy w pomieszczeniu. Jeśli jesteśmy w trakcie wzbierającej, ale i dopiero opadającej fali, nie wyobrażam sobie, byśmy wszyscy zdjęli maseczki. Ich zdjęcie na powietrzu oznacza, że część ludzi przestanie je nosić także wewnątrz pomieszczeń. Ktoś pójdzie na spacer, uzna, że nie potrzebuje maseczki, ale potem się okaże, że musi wejść do sklepu i wtedy jest problem. Tak więc noszenie maseczek, przy dużej liczbie zachorowań, ma w dużej mierze charakter prewencyjny.
Czyli to pewna koncepcja, a nie efekt przeprowadzonych badań?
Już mówiłem – kierujemy się częstotliwością występowania wirusa i fundamentalnego, sprawdzonego badawczo założenia, że noszenie maseczek przez dwie spotykające się osoby ogranicza w bardzo poważny sposób transmisję wirusa.
Tylko w pewnym momencie ludzie mają poczucie absurdu, że muszą chodzić w maseczce, gdy wokół nich nikogo nie ma.
Na ten temat trzeba patrzeć nie tylko z punktu widzenia czysto epidemicznego, ale też egzekucji prawa. Jeśli przepis skonstruujemy w taki sposób, że kara pojawia się dopiero, gdy maseczka nie była noszona w szerszym gronie osób i nie dochowano zalecanej odległości np. 2 metrów, to wówczas mielibyśmy przepis nieegzekwowalny. Bo jak policjant udokumentuje taką sytuację?
Poluzujecie zasady noszenia maseczek?
Tak, prawdopodobnie w zależności od parametrów dotyczących liczby czy częstotliwości występowania zakażeń.
Mówił pan, że z badania wychodzi, że 40 proc. może być już chronione. Kiedy osiągniemy odporność populacyjną?
To, co widzimy w badaniach, to minimalna odporność. Może być tak, że jesteśmy chronieni w jeszcze większym stopniu. Ponieważ część odporności nie jest tylko i wyłącznie związana z poziomem przeciwciał. O tym, że ta odporność jest wysoka, świadczy także tempo wychodzenia z trzeciej fali. To oznacza, że ta fala trafiła na barierę odporności populacyjnej. Gdzie jest ta granica? Moim zdaniem 60–70 proc. odporności będzie taką barierą, że ta IV fala nawet jak się pojawi, to nie będzie tak niebezpieczna. Im więcej fal mamy za sobą, tym bardziej odważne decyzje przed sobą.
Kiedy osiągniemy ten moment, że do szczepień trzeba będzie zachęcać, bo nikt nie będzie nimi zainteresowany?
Powoli ten moment osiągamy. Widzimy spadek zainteresowania po odsetku zapisanych z danego rocznika. U starszych osób zainteresowanie jest większe niż u młodszych. W maju, kiedy wszyscy będą mieli aktywne skierowania, będzie widać, kto jest bardziej sceptyczny.
Z naszego sondażu wynika, że 70 proc. ankietowanych chce się szczepić lub już się zaszczepiło. Od ostatniego badania spadła liczba przeciwników wakcyn.
Z naszego punktu widzenia najistotniejsze jest to, żeby seniorzy się szczepili. Chcemy puścić dodatkowy impuls dla grupy 60 plus, bo tu prawdopodobieństwo hospitalizacji jest dość duże. Tu trzeba zdwoić wysiłki. Obecnie nam wychodzi, że w grupie 60–69 zaszczepiło się bądź zarejestrowało ok. 55 proc. osób, a w tej 70 plus – 70 proc.
Jakie macie narzędzia, żeby zachęcić resztę do szczepień? 15. emerytura?
Ciekawe… Ale bądźmy poważni. Chcemy lekarzy rodzinnych zachęcić do docierania do osób, które są niezaszczepione. Porównamy też listę osób zaszczepionych z rejestrem osób ubezpieczonych. Będziemy starać się aktywnie docierać do nich sami.
SMS-ami ?
Niekoniecznie, bo SMS-y nie zawsze są dobrym dotarciem dla tej grupy. Raczej przygotowujemy akcję powiadamiania telefonicznego. Działać ma też kampania medialna i outdorowa.
A premia dla tych, co się zaszczepią?
Nie jesteśmy do tego przekonani. Korzyścią jest zaszczepienie. Na pewno o żadnych zachętach finansowych mówić nie możemy. To akurat przeciwskuteczne.
Co z punktami szczepień? Została rozbudowana ogromna infrastruktura?
Nie możemy ich zlikwidować ot tak. Pandemia zmienia podejście do kwestii gotowości państw do zarządzania kryzysem – musimy sobie uświadomić, że nowa rzeczywistość będzie o wiele trudniejsza: każdy sygnał o nowym zagrożeniu epidemicznym będzie inaczej odbierany niż do tej pory. Musimy mieć narzędzia, żeby szybko uruchomić szpitale wraz z personelem medycznym, ale i punkty szczepień.
Będzie druga fala szczepień w przyszłym roku?
To prawdopodobne. Coraz więcej państw mówi, że III dawka dla osób szczególnie narażonych na ryzyko ciężkiego przechodzenia COVID-19 jest potrzebna. Poza tym nie ma jednoznacznego dowodu, na jak długo będziemy chronieni. Jest na razie wiele hipotez, których nie mieliśmy szansy zweryfikować.
Jest możliwe, że ta grupa, która zaszczepiła się w styczniu, w styczniu 2022 r. znowu będzie kłuta?
Będziemy monitorować ponowne zachorowania po szczepieniu. Na razie to 65 przypadków na ponad 9 mln szczepień. Obserwujemy też, czy pacjenci przechodzą chorobę ciężko. To będzie wpływać na decyzje.
A jak będzie wyglądało odmrażanie ochrony zdrowia po COVID-19? Potrzebne będzie przyspieszenie, by odrabiać zabiegi planowe?
Zabiegi planowe przywracamy od początku maja, choć nie było w tej sprawie zakazu, tylko zalecenie do ograniczenia zabiegów, które nie wpłyną na znaczące pogorszenie stanu zdrowia. Dzięki temu można było skierować dużą część zasobów na walkę z koronawirusem. Natomiast już trwa przestawianie systemu także na niecovidowe usługi. Widać to po rosnącym zapotrzebowaniu na krew.
A jak będzie wyglądał proces redukcji szpitali covidowych?
On już przebiega, myślę, że w czerwcu te moce będą znacznie zredukowane.
Bardzo wzrosła liczba zgonów w tym roku, 22 proc. z nich to skutek COVID-19. To efekt błędów rządu w polityce pandemicznej czy kondycji zdrowotnej Polaków?
To w bardzo dużym stopniu efekt kondycji zdrowotnej społeczeństwa. Oczywiście głoszenie tej tezy przez ministra zdrowia może być odbierane jako uciekanie od odpowiedzialności. Ale zaręczam, że tak nie jest. Poprosiłem już Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego-Państwowy Zakład Higieny, ICM UW oraz innych analityków, by przyjrzeli się zróżnicowaniu zgonów w poszczególnych krajach i wychwycili, jakie czynniki za to odpowiadają. Chcemy skorzystać z koncepcji Marca Lalonde’a, że zdrowie jest nie tylko pochodną jakości systemu ochrony zdrowia, ale także wielu innych czynników, jak chociażby kwestia profilaktyki czy zanieczyszczenia powietrza. To rzutuje na to, jak ciężki jest przebieg COVID. Wpływ na to mają także nadmierne spożycie alkoholu czy palenie papierosów. Widać to chociażby w średnim okresie trwania życia w naszym kraju. Nasz raport jesienią analizował zjawisko nadmiarowych zgonów wywołanych epidemią. Teraz chcemy to zrobić w dużo szerszym gronie specjalistów i w szerszym kontekście. To jest też kwestia kapitału społecznego, co rzutuje na przykład na stosowanie się Polaków do obostrzeń. Wnioski z tej analizy mają posłużyć do prognozowania polityki zdrowotnej.