- Od roku mamy do czynienia z lockdownami jo-jo. Dokręca się śrubę, zakażeń ubywa, to się ją odkręca i zakażeń znowu przybywa. Tymczasem najistotniejsza w zwalczaniu pandemii jest kontrola podróży - mówi w wywiadzie dla DGP Yaneer Bar-Yam, fizyk zajmujący się analizą epidemii, założyciel New England Complex Systems Institute (Instytutu Systemów Złożonych Nowej Anglii), inicjator sieci EndCoronavirus.org.

Wierzy pan, że można się pozbyć koronawirusa całkowicie? O to chodzi w idei „Zero Covid”?
Dokładnie o to.
Brzmi rewolucyjnie. Gdy wprowadzano pierwsze lockdowny, przekonywano, że są one po to, by „spłaszczyć krzywą przyrostu zakażeń” i „zbudować dodatkowe zasoby w ochronie zdrowia”.
Były też państwa, które od początku wyznaczały inny cel, czyli właśnie eliminację wirusa. Mam na myśli Chiny, Wietnam, Tajlandię, Tajwan i Nową Zelandię.
Tak, ale o tym za chwilę. Najpierw Zachód.
Na Zachodzie przyjęto fałszywą narrację: że wirusa nie da się wykończyć. Da się i to jest fakt historycznie potwierdzony. Tyle że ani Europa, ani USA nie miały świeżych doświadczeń z epidemiami, co przełożyło się na fundamentalne niezrozumienie sytuacji. Na Tajwanie mieli doświadczenie z SARS. Nowa Zelandia obserwowała zaś, co robią Chiny.
Więc wypłaszczanie krzywej było po prostu błędną strategią?
Powiem tak: wiosenny lockdown sprawił, że liczba zakażeń spadła. Gdyby podjęto wtedy odpowiednie decyzje, zduszono by ogniska epidemii całkowicie.
Odpowiednie decyzje?
Mam na myśli wydłużenie lockdownu do chwili całkowitej eliminacji wirusa. Zamiast tego otwarto gospodarki. Dlaczego? Ze względu na to, że w umysłach Europejczyków i Amerykanów opcja „zabić wirusa” nie istniała.
Europejskie rządy powołują się na ekspertyzę epidemiologów.
Zachodni epidemiolodzy nie badali epidemii chorób odzwierzęcych, nie mieli w tej materii żadnego doświadczenia, więc ich rady nie były trafne. Owszem, zajmowali się epidemiami grypy, bo to na Zachodzie była najpoważniejsza choroba zakaźna pod względem skali w ostatnich dekadach. Ale SARS-CoV-2 to nie grypa.
Jestem tylko dziennikarzem. Nie będę zgrywał eksperta. Wydaje mi się jednak, że nauka polega właśnie na danych i ich analizie. To, że ktoś nie był na Słońcu, nie znaczy, iż nie jest w stanie określić jego temperatury. To, że ktoś nie zwalczał chorób odzwierzęcych, nie znaczy, iż nie potrafi opracować skutecznej metody ich zwalczania.
Niestety, ale to ma znaczenie. Czy dziennikarzowi, który pisze ciągle o sporcie, powierzyłby pan nagle pisanie o pandemii? Nie. Specjaliści ochrony zdrowia i epidemiolodzy – tak jak dziennikarze – zajmują się różnymi problemami. Jeśli więc ich głównym zmartwieniem była, powiedzmy, grypa, albo uzależnienie od papierosów, to niezbyt wiele wiedzą o innego rodzaju problemach zdrowotnych, w tym epidemiach chorób odzwierzęcych.
Istnieje też grupa epidemiologów, która zamiast lockdownu doradzała skupienie się na testowaniu, śledzeniu nowych przypadków zachorowań i izolacji zakażonych.
To też nie może być podstawowa metoda walki z pandemią, choć to wszystko jest niezwykle ważne. Jeszcze raz powtórzę: tym akademikom od zdrowia brakuje doświadczeń z walce z chorobami w rzeczywistym, a nie podręcznikowym świecie.
Pan ma takie doświadczenie?
Tak. Pracowałem z Radą Bezpieczeństwa Narodowego USA, Centrami ds. Kontroli i Prewencji Chorób (CDC) i ONZ przy okazji kolejnych wybuchów epidemii eboli w ciągu ostatniej dekady. Za każdym razem były głosy, że nie da się wygasić ogniska całkowicie i epidemia się rozleje, a jednak się udawało. Właściwe podejście powinno opierać się na zachowaniach lokalnych społeczności. Mam na myśli takie jednostki populacyjne, z których i do których transport można ograniczać. Wprowadzając ograniczenia w poruszaniu się oraz obejmując taką społeczność krótkim lockdownem, można całkowicie wygasić ognisko choroby.
I to ma przełożenie na walkę z koronawirusem? Ogniska eboli pojawiły się lokalnie w odległych zakątkach świata…
Tak samo jak koronawirus.
Ale on był nieznany, trochę czasu zajęło zorientowanie się, że mamy do czynienia z nową chorobą. Ebola jest już dobrze znana.
Nawet w tej sytuacji strategia „Zero Covid” ma sens. Tworzymy małe, wolne od wirusa enklawy, ich liczba się zwiększa, a w końcu obejmują cały kraj.
Czyli lockdown wiosenny według pana był za krótki. Gdyby był odrobinę dłuższy, mielibyśmy kłopot za sobą?
Wchodzimy w trzecią falę. Jest dobrze czy źle? To zależy od humoru ministra [OPINIA]
Wchodzimy w trzecią falę. Jest dobrze czy źle? To zależy od humoru ministra [OPINIA]

Zobacz również
Bardzo możliwe.
Pytanie, o ile dłuższy. Ludzie mieli dość.
O dwa tygodnie.
Dwa tygodnie i byłoby po sprawie?
Tak. Weźmy Polskę. Udało się wam spłaszczyć krzywą zachorowań, ale nie zeszliście do zera. Gdy infekcji zaczęło ubywać, to był krytyczny moment, to był czas na jeszcze silniejszą reakcję. Austria czy Szwajcaria zeszły do zera, nawet Litwa była blisko tego punktu.
Potem jednak w te kraje – podobnie jak w Polskę – i tak uderzyła druga fala.
Bo pozwoliły na to. Przede wszystkim otworzyły się bez utrzymania dodatkowych ograniczeń w podróżach transgranicznych. Najistotniejsza w zwalczaniu pandemii jest kontrola podróży. Gdy kontrolujesz ruch ludzi, możesz chronić wolne od choroby terytoria.
W Europie ograniczenia w podróżach między państwami były zwykle krótkotrwałe i chaotyczne. Lockdowny sprowadzały się głównie do nakazów pozostania w domu, noszenia maseczek czy niegromadzenia się w miejscach publicznych.
A powinno być odwrotnie: ograniczenia w ruchu transgranicznym powinny być dłuższe, żeby ograniczenia wewnątrz kraju były krótsze. Tymczasem od roku mamy do czynienia z lockdownami jo-jo. Dokręca się śrubę, zakażeń ubywa, to się ją odkręca i zakażeń znowu przybywa. Tak w kółko. W Nowej Zelandii aż 10 z 12 ostatnich miesięcy było zerocovidowych i wolnych od jakichkolwiek istotnych restrykcji wewnętrznych.
Takie przykłady jak Nowa Zelandia dla wielu nie są przekonujące. To wyspa o małej populacji. Podobnie wyspami są Tajwan, Tajlandia czy w pewnym sensie Australia.
A widział pan, jak duża jest Australia? To, że coś jest wyspą, nie ma znaczenia. To kwestia ochrony granic i przepływów ludności. Gdy wiesz, jak to robić, dostosowujesz narzędzia do uwarunkowań swojego kraju. W Melbourne mieliśmy lockdown, ale w Wiktorii – stanie, w którym się znajduje to miasto – nie. Inne przykłady sukcesu to Wietnam czy Kanada Atlantycka (region w północno wschodniej Kanadzie – red.).
Kraje, które unikały długotrwałych lockdownów, to też państwa, które są demokratyczne.
To nie ma znaczenia. Wyspa czy nie. Demokracja czy nie. Chodzi o współpracę ludzi. Gdy zrozumieją, na czym polega strategia „Zero Covid”, zaczynają kooperować i w końcu znów mogą pić piwo. Weźmy Nową Zelandię, która znów wprowadziła w całym kraju lockdown, choć nie ze względu na wybuch pandemii. Nowozelandczycy byli zerocovidowi, ale wykryli trzy nowe, importowane mutacje choroby. Dopóki nie prześledzą kontaktów zakażonych osób, kraj będzie zamknięty. To kwestia kilku dni, góra dwóch tygodni. Ludzie się buntują? Nie. Rozumieją, o co toczy się gra. W jednej prowincji w Argentynie też udało się uwolnić od wirusa. Hindusi idą teraz w tym kierunku. Ograniczają podróże, wprowadzają lokalne lockdowny i szybki wywiad epidemiczny. Nawet w slumsach udaje im się wyplenić wirusa. Jest tylko jedna prowincja w Indiach, która ma obecnie prawdziwy problem z pandemią, wszystkie pozostałe notują w sumie ok. 5 tys. przypadków dziennie. Proszę pamiętać, że mowa o kraju zamieszkiwanym przez ponad miliard ludzi.
Gdyby Polska wprowadziła teraz lockdown w myśli strategii „Zero Covid”, ile musiałby on trwać?
Cztery do sześciu tygodni, może odrobinę dłużej.
A jak dokładnie miałby wyglądać?
Musiałby to być lockdown z prawdziwego zdarzenia. Najpierw potrzeba nam lidera, najlepiej lokalnego, który ma dar przekonywania i poparcie. On powinien wytłumaczyć ludziom zasady, które mają obowiązywać. A potem – już w trakcie – na bieżąco, codziennie informować, jak daleko jest do sukcesu. Ludzie muszą mieć świeże dane, z pierwszej ręki. Lockdown powinien opierać się na starannym unikaniu kontaktu z każdym, kto nie jest domownikiem, noszeniu masek w razie kontaktu z innymi, przerzuceniu się z komunikacji miejskiej na auta, ograniczeniu wizyt w sklepach do tych koniecznych. Wiadomo, że nie wszyscy by posłuchali, ale to, że kilku nie posłucha, nie ma znaczenia. Te działania powinny być dobrowolne.
Czyli nie chodzi o przymus policyjny?
Nie, zupełnie nie. I nie jak w trakcie lockdownów jo-jo. Kluczowe jest szybkie reagowanie w razie, gdy ktoś wykazuje objawy choroby, możliwość szybkiego odizolowania go poprzez przeniesienie do – w zależności od objawów – do szpitala albo hotelu. Wszystko po to, by nie zakaził domowników. Ale i sama rodzina trafia na kwarantannę. Oczywiście wszyscy mają zapewnioną podstawową infrastrukturę, pożywienie itd.
Szkoły też zamykamy?
Tak. Otwarte szkoły wydłużyłyby lockdown o kilka miesięcy. Skupmy się jednak na konkrecie, na Polsce. Jesteście dużym krajem. Polska na pewno ma takie rejony, w których nie ma nowych przypadków koronawirusa. Należałoby je zidentyfikować, objąć ochroną – odcinając od innych rejonów, dopóki one też nie pozbędą się wirusa. Te rejony nazywamy właśnie „zielonymi strefami”. W momencie gdy pojawiają się kolejne zielone strefy, zaczynamy je łączyć, odmrażamy je, podróże między nimi stają się możliwe. To jest odwrotność strategii, którą przyjmowano latem w wielu miejscach, czyli strategii czerwonych stref, polegającej na zaostrzaniu reżimu dopiero w reakcji na przyrost zachorowań. Co z tego, że zdusisz zachorowania w jednym miejscu, skoro w tym samym czasie wzrosną w innym?
W folderze reklamowym to rozwiązanie wygląda świetnie. Jak to zorganizować w praktyce?
Strategię „Zero Covid” powinno się realizować, zaczynając lokalnie, np. od metropolii. Najpierw oczyszcza się z wirusa np. Kraków, potem chroni się taką „zieloną strefę” przed sąsiednimi rejonami, które dopiero są w trakcie procesu. Gdy i one są czyste, łączą się w jedną strefę, czekając na kolejne. To proces przestrzenny, rozrastający się. Im mniejszy region, od którego zaczynasz, tym szybciej pozbywasz się wirusa. Strategia zielonych stref sprawi, że w końcu można będzie w całym kraju chodzić ze znajomymi na piwo bez maseczki na twarzy, na mecze, koncerty.
Ale jednocześnie trzeba będzie się zgodzić na zamknięcie granic, dopóki inne kraje też nie pozbędą się wirusa?
Tak, ale nie demonizujmy tego zamknięcia. Nie byłoby całkowite. Należałoby tymczasowo ograniczyć się do niezbędnych podróży, a podróżujących – np. pielęgniarki mieszkające w Polsce, ale na co dzień pracujące w Niemczech – zaopatrzyć w odpowiednie pozwolenia, instrukcje i procedury. Jeśli bylibyście zerocovidowi, to waszym zadaniem byłoby chronienie się przed napływem choroby z zagranicy. Jeśli to Niemcy byłyby zerocovidowe, to by się broniły.
Idea, by za cenę 4–6 tygodni siedzenia w domu kupić święty spokój, byłaby pewnie bardziej pociągająca na początku pandemii. Ale czy teraz nie jest na nią za późno? Nikt nie zaufa premierowi, który ogłosi jutro, że powinniśmy wprowadzić najsilniejszy lockdown niż dotychczasowe, na nawet dwa miesiące, ale jednocześnie obieca, że to już ostatni raz. Ludzie go wyśmieją. Stracił wiarygodność.
Ale z politykami ma to mało wspólnego. To ludzie muszą zobaczyć, że możliwość pójścia na piwo jest tuż za rogiem. Jak będzie presja społeczna na polityków, to ci się jej poddadzą. Największym atutem w przekonywaniu ich do tego jest oczywista logika tego podejścia. Technicznie rzecz biorąc, ono musi zadziałać. Ważne jest też, że można je wdrożyć właściwie w każdym momencie. Ale pamiętajmy, że im wcześniej to zrobimy, tym mniejsze straty poniesiemy w przyszłości.
A miałem wrażenie, że pana strategia musi być wdrażana odgórnie, jeśli miałaby zadziałać. Kto więc miałby o niej zdecydować?
Powtarzam: ta strategia będzie najskuteczniejsza, jeśli będzie wdrażana lokalnie, więc decyzje także powinny być podejmowane lokalnie. W teorii strategię „Zero Covid” może na własną rękę wdrożyć nawet pojedyncza jednostka, jak gmina czy powiat. W ramach ogólnonarodowej polityki możesz natomiast wybrać szczebel, na którym zakotwiczasz tę strategię – dajmy na to województwo. Potem możesz wprowadzać dodatkowe niższe poziomy albo te jednostki łączyć. To przypomina trochę puzzle.
A przymus?
Jaki przymus?
Jakoś tę strategię trzeba wdrożyć. Same rekomendacje nie wystarczą.
Ta strategia nie zadziała w oparciu na przymusie, instrumentach prawnych. Tu trzeba zrozumienia i poparcia ludzi. Dlatego tak ważne jest wdrażanie jej na poziomie lokalnym.
Ludzie mają z uśmiechem zgodzić się na lockdown, który ogranicza ich swobody?
Nie – na taki, który pozwala im pójść na piwo z przyjaciółmi.
OK, zostawmy zwykłych ludzi. Sądzi pan, że taka strategia eliminacji koronawirusa zyska na popularności wśród naukowców i speców od polityki publicznej?
Już zyskuje. W Niemczech eksperci od zdrowia publicznego szeroko to dyskutują. Pisze o niej pozytywnie we wstępniaku do „The Lancet” redaktor naczelny pisma Richard Horton. Zauważa wręcz, że wykluwa się obecnie konsensus na temat tego, że „eliminacja koronawirusa jest nie tylko konieczna, ale i osiągalna”. Także „The Guardian” zachęca do jej zastosowania.
Wciąż mam wątpliwości, czy da się sprawić, by ludzie uwierzyli w celowość strategii zielonych stref. Są przemęczeni izolacją. Na polityków patrzą z wrogością. Nie chcą ich do niczego przekonywać, chcą im wygarnąć.
Naukowcy i media muszą uświadomić ludziom, że w zielonych strefach nie chodzi o lockdown, tylko o to, by szybko móc znowu wyjść na miasto i normalnie odwiedzać rodzinę, pracować, chodzić do szkoły. Ludzie widzą, że to, co dostają teraz, te lockdowny jo-jo, nie działa. I zrozumieją, że zielone strefy to jest wyjście z tego impasu.
W Polsce jako alternatywę dla obecnej polityki przedstawia się strategię szwedzką, nazywaną czasem strategią osiągania odporności stadnej.
To skompromitowana strategia. Nikt poważny o tym już nie mówi. Szwecja ma bardzo dużo zgonów, a ich gospodarka jest poturbowana. Szwedzi zresztą już ze swojej pierwotnej strategii zrezygnowali.
Ale pełnego lockdownu nie robią.
I się na tym przejadą. Polska też.
Czekamy wszyscy, aż nas zaszczepią.
Ale jak długo można czekać? Nawet tam, gdzie szczepienia idą szybko, proces ten potrwa wiele miesięcy. No i szczepionki nie ochronią nas w pełni przed każdą możliwą mutacją koronawirusa. Niektórzy twierdzą, że powinniśmy traktować Sars-CoV-2 jak grypę. Bzdura. Ta „grypa” jest 10 razy bardziej śmiertelna. Jeśli zwykła grypa zabija 600 tys. ludzi rocznie na świecie, to niepowstrzymywany wirus zabijałaby 6 mln. Ale lockdowny jo-jo to także błąd. Niektórzy mówią, że służą realizowaniu polityki „młota i tańca” do momentu zaszczepienia, ale co to za młot, co to nie zabija wirusa? Mówię panu, że „Zero Covid” ma szansę stać się głównym podejściem w walce z pandemią. Jeśli Polska nie dołączy do tego obozu, będzie na straconej pozycji. Nie da się funkcjonować z na wpół otwartą gospodarką przez długi czas, gdy inni będą już otwarci.
A nie ma pan wrażenia, że utrzymywanie polityki lockdownu jest niektórym na rękę? Pozwala wzmacniać władzę polityczną, a może przy okazji robić różne interesy…
To prawda, co pokazuje, jak nieporadni i strachliwi są zachodni liderzy. Tam, gdzie pokonano wirusa, rządy bez problemu wygrywają kolejne wybory, a w krajach, w których tego nie zrobiono…
Na przykład w USA…
Właśnie… W tych krajach przegrywają.
Załóżmy, że podejście „Zero Covid” zaczyna się przyjmować, eliminujemy główne ogniska wirusa. Ale czy da się wyplenić go do zera bezwzględnego?
To zależy, jak dobrze się to podejście przyjmie. Jeśli „Zero Covid” rozleje się globalnie – to tak. Jeśli nie, trzeba będzie nieustannie monitorować nowe ogniska zarazy i działać.
To będzie chyba dość kosztowny monitoring.
Możliwe, ale to jest jak z ryzykiem pożaru. Też się je nieustannie monitoruje i reaguje w razie potrzeby, a utrzymanie straży pożarnej jest kosztowne.
W strategii „Zero Covid” szczepionki nie są chyba zbyt istotne?
Nie.
Za dużo pieniędzy w nie zainwestowano, by przyklasnąć strategii, która ich nie potrzebuje.
To prawda, że Big Pharma jest problemem, ale mam pewien pomysł: może niech zarabia na czymś innym, a nie na wirusie?
Na początku wspomniał pan, że błędna reakcja Zachodu na COVID-19 to wynik braku doświadczenia z pandemiami. To wystarczające rozgrzeszenie za błędy, które doprowadziły do śmierci ponad 2 mln ludzi?
Są osoby oraz instytucje winne tej sytuacji, ale nie pora na szukanie podpalacza. Zajmowanie się tym, gdy płonie dom, jest bezsensowne. Najpierw trzeba ugasić pożar. A w przyszłości, oczywiście, trzeba będzie przeanalizować błędy raz jeszcze i stworzyć lepsze mechanizmy reagowania na pandemie, bo będą coraz częstsze. Najważniejsze jest zrozumienie, że to nie jakaś centralna instytucja ma zapobiegać pandemiom, lecz mają robić to ludzie, współpracując ze sobą na różnych poziomach. Kluczowe pytanie na dziś brzmi: jak skłonić ich do współpracy? Walka z pandemią to nie wysyłanie załogi na Księżyc, czyli zadanie realizowane przez nielicznych, którym cała reszta się tylko przygląda. Porównanie pandemii z wojną jest słuszne – to jest jak wojna, każdy ma rolę do odegrania.
W porządku, ale kiedy wiadomo, że akurat ten nowy wirus doprowadzi do pandemii? Przecież nie prowadzilibyśmy wojny z COVID-19, gdyby patogen powodował swędzenie pod pachami.
To prawda. Ważne jest wychwycenie sygnału.
A co jest sygnałem?
Silne objawy niepokoju i świadczące o nich działania. Gdy ktoś krzyczy: „Pali się!”, nie zastanawia się pan, czy chodzi o mały, czy o duży pożar. Biegnie pan gasić albo ewentualnie ucieka. Niestety w przypadku SARS-CoV-2 wielu ludzi próbowało sygnały zignorować, mówiąc, że może nie jest tak źle, żeby poczekać, że to może łagodna choroba. Proszę mi wierzyć, Chińczycy wprowadzali lockdown w ponad 21-milionowym Pekinie nie po to, by walczyć z łagodną chorobą. To był sygnał dla Zachodu, który został w dużej mierze zignorowany.
Chiny to też, jak się dzisiaj coraz poważniej spekuluje, przyczyna całego kryzysu. Wirus mógł się wydostać z ich laboratorium.
Proszę się tym nie zajmować. To generowanie szumu. Mówienie o tym, gdy wirus szaleje, to po prostu szukanie wymówki, by nie zajmować się tym, czym trzeba. A trzeba zwalczyć wirusa do ostatniego zakażenia.
A jeśli się nie uda i będziemy skazani na lockdowny jo-jo? Co wtedy radziłby pan robić zwykłym ludziom?
Nie wiem. Nie wiem, co radzić komuś, kto znajduje się w piekle.