- Nie ma dziś sporu o to, że najlepsza jest opieka domowa, środowiskowa. Różnica zdań polega na tym, że dokument, który skierowałem finalnie do prekonsultacji, mówi o rozwijaniu usług społecznych, a nie np. likwidacji DPS-ów. Jestem przeciwnikiem tego drugiego, szczególnie kiedy nie ma się nic w zamian - mówi w rozmowie z DGP Stanisław Szwed, wiceminister rodziny i polityki społecznej.

Przedstawiony przez resort rodziny projekt „Strategii rozwoju usług społecznych”, który dotyczy deinstytucjonalizacji domów pomocy społecznej (DPS), wzbudził kontrowersje. Część uwag dotyczy tego, że znacznie różni się od propozycji wypracowanych przez zespół ekspertów działających u boku ministra Pawła Wdówika, pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Skąd takie emocje?
Są nadmiarowe. Sama strategia nie rozwiązuje problemu opieki nad osobami starszymi, niepełnosprawnymi czy dziećmi. Trzeba przygotować wiele rozwiązań, które będą z niej wynikały. Fakt, były nieporozumienia związane z pracą nad strategią, wynikały z braku doświadczenia w pracach nad rządowymi projektami ustaw. Bo nigdy nie jest tak, że eksperci napiszą program, a resort przyjmuje go bezkrytycznie. Minister rodziny Marlena Maląg powołała zespół, który miał nam przygotować propozycje rozwiązań. Tak się stało. Jednak nie było powiedziane, że zostaną one przełożone na język legislacji. To, co dostaliśmy, wymagało wielu modyfikacji.
Dostał pan dokument, wziął długopis i… co wykreślił w pierwszej kolejności?
Zależało mi, by strategia miała szanse realizacji, i by pracowały nad nią te podmioty, których dotyczy. Nie chodzi tylko o dyrektorów DPS-ów, ale też regionalne ośrodki polityki społecznej, które z kolei będą dysponowały pieniędzmi na wdrażanie strategii w praktyce. Pominięcie ich w pracach nad dokumentem jest nieporozumieniem.
To jedyna merytoryczna uwaga?
Nie ma dziś sporu o to, że najlepsza jest opieka domowa, środowiskowa. Różnica zdań polega na tym, że dokument, który skierowałem finalnie do prekonsultacji, mówi o rozwijaniu usług społecznych, a nie np. likwidacji DPS-ów. Jestem przeciwnikiem tego drugiego, szczególnie kiedy nie ma się nic w zamian. Teraz dokument w najbliższych tygodniach zostanie wpisany do wykazu prac legislacyjnych i trafi do konsultacji społecznych.
W projekcie, nad którym pracował zespół ministra Wdówika, nie było słowa o likwidacji DPS-ów.
Jak ktoś twierdzi, że chce w szybkim tempie ograniczyć liczbę osób przebywających w tych placówkach do 30, jednocześnie zakazując tworzenia nowych, to o czym my mówimy? Żaden DPS na poziomie 30 podopiecznych się nie utrzyma.
Rzeczywiście po tym, jak projekt ministra Wdówika ujrzał światło dzienne, zaniepokojeni dyrektorzy domów pomocy interweniowali w resorcie?
Nie tyle po lekturze dokumentu, ile po wypowiedziach medialnych pana ministra. Nazywając DPS-y koloniami karnymi, nie pomaga się budować szerokiego porozumienia w pracach nad strategią. Jej elementem może być natomiast to, że poza obecną działalnością DPS będzie mógł świadczyć również inne usługi społeczne dla społeczności lokalnej, choćby z zakresu opieki wytchnieniowej. Opisywanie, że w krótkiej perspektywie czasowej wszyscy potrzebujący dostaną opiekę w miejscu zamieszkania, tylko ładnie brzmi. Nie chcę wpisywać do strategii rzeczy niewykonalnych, które dobrze wyglądają wyłącznie na papierze. I tak po prekonsultacjach zdecydowaliśmy się przyspieszyć zmiany, które pierwotnie miały stać się faktem od 2041 r. Teraz jest mowa o roku 2035.
Wdówik: Deinstytucjonalizacja to konieczność [WYWIAD]
Wdówik: Deinstytucjonalizacja to konieczność [WYWIAD]

Zobacz również
I co się wtedy wydarzy?
Zacznijmy od tego, że jesienią tego roku ruszy projekt pilotażowy deinstytucjonalizacji usług społecznych. Potrwa prawie 2 lata, obejmie 20 samorządów. Przeznaczymy na to około 40 mln zł jeszcze ze starej perspektywy w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego. Jeśli np. mówimy, że koordynatorem działań może być centrum usług społecznych, trzeba to sprawdzić w praktyce.
To wyjaśniajmy – w dokumencie jest mowa o powołaniu gminnych koordynatorów opieki długoterminowej, co oznacza nowe zadanie dla ośrodka pomocy społecznej. Czy są na to również dodatkowe pieniądze?
W Krajowym Planie Odbudowy (obecnie czekamy na jego zaakceptowanie przez Brukselę – red.) niestety na rozwój usług społecznych czy deinstytucjonalizacji nie ma nic zapisane, pieniądze będą pochodzić z programów regionalnych. Dlatego tworząc strategię, nie wpisywałem konkretnych rozwiązań ze wskazaniem źródeł ich finansowania. Wiele kwestii wyjdzie przy zmianach ustaw o pomocy społecznej, o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, co będzie wymagało wykazania środków na ten cel. W strategii rozwoju usług społecznych, gdy jest mowa o kosztach, wskazujemy: budżet państwa, środki unijne.
Krytycy tego dokumentu to właśnie panu zarzucają: brak źródeł finansowania rozwiązań.
I ja się z nimi zgadzam, z jednym zastrzeżeniem, że dzisiaj nikt nie jest w stanie oszacować kosztów, które będą potrzebne na realizację poszczególnych etapów strategii.
Pieniędzy brakuje też w samych DPS-ach, prestiż zawodowy osób tam pracujących jest niski m.in. ze względu na skromne zarobki. Stąd też próżno szukać nowych chętnych. Mamy również jeden z najniższych w Europie wskaźników wydatków PKB na opiekę długoterminową. Jak w takiej sytuacji w ogóle mówić o deinstytucjonalizacji bez mocniejszego dofinansowania?
Fakt, że aby znaleźć ludzi do ciężkiej pracy, jaką jest opieka nad osobami starszymi, niesamodzielnymi, niepełnosprawnymi, potrzeba pieniędzy. Potrzeba ich również, jeśli chcemy postawić na to, by to rodzina opiekowała się bezpośrednio swoim bliskim. Na razie oferujemy tej grupie zasiłek opiekuńczy z kryterium dochodowym, i jeszcze pod warunkiem, że osoba po niego występująca zwolni się z pracy.
Nie lepiej byłoby zacząć od znalezienia pieniędzy, być może wzrostu nakładów z PKB, by w ogóle wiedzieć, na co możemy liczyć?
Byłoby lepiej. A na pewno łatwiej byłoby pisać strategię. Liczę jednak, że stanie się ona pretekstem do wspomnianych zmian ustawowych.
Jednym z elementów strategii jest inwestycja w mieszkalnictwo wspomagane. Tych treningowych i wspomaganych mamy ok. 1,5 tys., a potrzeby są na ok. 20 tys. Jakie propozycje ma resort?
12,5 tys. do 2035 r. To założenie, które skierowane jest do różnych grup odbiorców: osób starszych, z niepełnosprawnością, bezdomnych, dzieci opuszczających pieczę zastępczą.
Co jest w takim razie realne do zrealizowania w ramach strategii?
Rok 2035 jako data graniczna rozpoczęcia faktycznych zmian, jak zmniejszanie liczebności podopiecznych w DPS-ach przy wsparciu ze środków europejskich, regionalnych programów operacyjnych oraz rozwój usług środowiskowych. Na to jest szansa.
A co z reformą orzecznictwa? Wszyscy widzą konieczność jej przeprowadzenia m.in. dlatego, by wiedzieć, kto faktycznie potrzebuje pomocy.
Rzeczywiście, uregulowanie orzecznictwa jest bardzo trudne, ale konieczne. Trwają prace w zespole ministra Wdówika nad reformą, miejmy nadzieję, że w niedługim czasie projekt trafi do szerokiej konsultacji.
Wróćmy do terminów. Powiedział już pan, że drugi etap strategii ma zacząć się pięć lat wcześniej. Czy to oznacza, że od 2035 r. dzieci nie będą przebywać w instytucjonalnej pieczy zastępczej i wszystkie znajdą opiekę w rodzinach zastępczych?
Takie jest główne założenie strategii, jednak nie zlikwidujemy całkowicie domów dziecka, bo w skrajnej sytuacji mogą być potrzebne.
To jest też data, kiedy ma pojawić się moratorium na budowę nowych instytucji opieki całodobowej i „określone w ramach czasowych likwidowanie miejsc stacjonarnej opieki całodobowej”. Czy to dotyczy zarówno placówek finansowanych z budżetu państwa, jak i prywatnych?
Tak, to kompleksowe rozwiązanie. Działania w tym zakresie rozpoczną się od 2021 r. Czyli nie od 2035 r., tylko w latach 2021–2035.
Skoro jednym z założeń strategii ma być przekształcenie DPS w bardziej kameralne placówki, czy wiadomo, ile mamy dziś molochów?
Tak. Wszystkich DPS jest 826. Tych największych, liczących ponad 300 miejsc, jest 13. Np. w województwach łódzkim, dolnośląskim, wielkopolskim są po dwie takie placówki. Z kolei najwięcej małych DPS jest w Małopolsce – 21 oraz na Mazowszu – 18 i Śląsku – 17.
W projekcie ministra Wdówika było napisane, że skala kosztów deinstytucjonalizacyjnych w skali roku to ok. 8,5 mld zł, a koszt zaniechań tych działań to ok. 43 mld zł, z czego 27 mld zł to będą koszty wsparcia osób starszych. Te liczby robią wrażenie.
Nie wiem, z czego wynikają te wyliczenia, ja ich nie znam. Wątpię, by znalazły potwierdzenie w Ministerstwie Finansów.
Czy projekt strategii w ramach prekonsultacji był konsultowany w Brukseli?
Na razie przekazaliśmy Komisji Europejskiej materiał w trybie roboczym o tym, że przygotowujemy deinstytucjonalizację i planujemy pilotaż. Nie jest to jednak formalnie złożony projekt, bo stanie się tak dopiero, gdy zyska on status dokumentu rządowego (na razie jest ministerialny).
A jeśli KE będzie miała zastrzeżenia do naszej strategii, czy są zagrożone pieniądze z unijnego budżetu na lata 2021–2027?
Jeżeli pojawią się uwagi, będziemy w ramach konsultacji wyjaśniać wątpliwości. Mnie zależy przede wszystkim, aby w kraju była akceptacja dla strategii ze strony wszystkich zainteresowanych. Nie jest dobrze, gdy środowiska, którym nie podobają się zapisy projektu, starają się lobbować w Brukseli przeciwko nim. Powtórzę: celem resortu jest rozwijanie usług społecznych w ramach środków, którymi realnie dysponujemy.
Rozmawiały Paulina Nowosielska i Michalina Topolewska