Subskrybuj nas na Youtube
- Osoby, które odmawiają udziału w Narodowym Spisie Powszechnym, mogą zostać ukarane. Na policję są już kierowane pierwsze zawiadomienia - informuje dr Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego.
Do zakończenia Narodowego Spisu Powszechnego (NSP) pozostały niespełna trzy miesiące. 9 lipca br. spisanych było ponad 15 mln osób, czyli ok. 40 proc. objętych spisem. Jaki wskaźnik postawili sobie państwo za cel?
Trudno wskazać konkretny próg. Zresztą to dopiero spis nam powie, ile jest ludności w Polsce. Opieramy się na pewnych założeniach, które NSP zweryfikuje. Jedno jest pewne – nie będzie łatwo osiągnąć 99 proc. spisanych. Ale jeśli porównamy liczbę respondentów do NSP z ubiegłorocznym spisem rolnym, to w podobnym okresie mieliśmy mniej spisanych, a i tak udało się osiągnąć ponad 90 proc. Staramy się zachęcać do udziału w NSP. Jednak muszę przyznać, że po drodze napotykamy wiele trudności.
Jakich?
Przede wszystkim odbiór spisu powszechnego jest nietrafny. Część osób wychodzi z błędnego założenia, że to nadmiarowe przedsięwzięcie prowadzone po to, aby inwigilować obywateli, o których państwo chce wiedzieć wszystko. Staramy się wyjaśniać, że to standardowe wydarzenie statystyczne, prowadzone cyklicznie co 10 lat, również w innych krajach, nie tylko w UE, ale na całym świecie. Badanie to jest niezbędne, aby ustalić podstawowy zasób wiedzy o społeczeństwie. Bez spisu nie byłoby to możliwe.
Przecież jest tyle rejestrów...
Oczywiście korzystamy z różnych baz, ale te źródła również mają swoje mankamenty – nie są wyczerpujące, czasem nieaktualne, zdarza się, że znajdują się w nich sprzeczne dane. Dlatego nawet w krajach, gdzie jest bogata tradycja korzystania ze źródeł administracyjnych, taki powszechny spis trzeba przeprowadzać.
Do tego wiele osób przyjmuje postawę, że skoro termin na spisanie mija 30 września br., jeszcze zdążą to zrobić. Tymczasem nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której wiele osób zacznie spisywać się na ostatnią chwilę. Dlatego poza samopisem internetowym uruchomiliśmy wywiady telefoniczne i bezpośrednie.
Wielu rachmistrzów rezygnuje jednak z pracy i wcale nie jest łatwo znaleźć osoby na zastępstwo…
W niektórych regionach rzeczywiście jest wiele rezygnacji, ale nie wszędzie. To zjawisko nie ma charakteru masowego ani nie zagraża realizacji spisu. Mamy listy rezerwowe, mogą być też przeprowadzane nabory uzupełniające. Nowe osoby są sukcesywnie zatrudniane w miejsce pojawiających się wakatów. Dysponujemy też naszą siecią ankieterską, która w przypadku zastoju jest w stanie uzupełniać te braki.
Może warto podnieść wynagrodzenie dla rachmistrzów? Wynosi ono obecnie 6 zł brutto za jedną ankietę.
Wynagrodzenie może być jedną z przyczyn rezygnacji rachmistrzów, ale koszty spisu nie mogą być przecież zbyt obciążające dla społeczeństwa. Musimy miarkować między interesem rachmistrza a społeczeństwa. Sądzę jednak, że nie wynagrodzenie jest główną przyczyną rezygnacji rachmistrzów.
A co?
Trudności w przeprowadzaniu wywiadów. Czasami zdarzają się bardzo negatywne reakcje respondentów, niemiłe rozmowy. Osoby, które nie są na to przygotowane, rezygnują z funkcji rachmistrza.
Trzeba przyznać, że NSP rzeczywiście spotkał się z ogromnym hejtem. Co jest tego przyczyną? RODO?
Jest wiele czynników. RODO jest jednym z nich. Dla laika może sprawiać wrażenie, że nie wolno zbierać danych, ale tak nie jest. Statystyka – na poziomie zarówno krajowym, jak i europejskim – ma odpowiednie wyłączenia z RODO, bo właśnie dzięki badaniom statystycznym jesteśmy w stanie prowadzić politykę rozwojową kraju. Można to robić skutecznie, tylko posiadając dane, jak się rozwijamy. Niestety zbyt spłycony przekaz takich zagadnień jak RODO generuje problemy przy zbieraniu informacji podczas NSP.
Spotykamy się na przykład z zarzutem, że niepotrzebnie zbieramy numery PESEL. Pół żartem, pół serio odpowiadam, że my ich nie zbieramy, bo już je mamy, ale podanie ich jest potrzebne, aby odnotować, kto wziął udział w spisie.
Poza tym nasze społeczeństwo generalnie jest podejrzliwe, jeżeli chodzi o podobne inicjatywy. Brakuje nam zaufania do państwa. Przyczyniły się do tego między innymi patomarketingowe firmy, które wydzwaniają na potęgę do wszystkich, próbując coś oferować. Ludzie są tym zmęczeni. Rachmistrzom trudno jest prowadzić wywiady przez telefon, bo wiele osób jest po prostu zrażonych do tej formy.
Mieliśmy świadomość, że tak będzie. Dlatego przyjęliśmy kilka założeń, które mają pomóc jak najlepiej zrealizować spis.
Na przykład?
Zminimalizowaliśmy liczbę pytań, żeby wywiad był jak najkrótszy i nie zniechęcał do wzięcia w nim udziału. Wprowadziliśmy trzy metody przeprowadzenia spisu. Na razie najwięcej osób spisuje się przez internet, w ten sposób ankietę wypełniło obecnie trzy czwarte respondentów.
Okazuje się, że niektórzy obawiają się spisu i nie podają prawdziwych danych, np. zaniżają metraż mieszkania albo liczbę osób zameldowanych pod danym adresem. Czy nie obawia się pan o rzetelność NSP?
Nie. Cały aparat spisowy nie opiera się bowiem jedynie na wywiadzie z respondentem. Analizujemy też rejestry administracyjne. Porównujemy dane ze spisu z różnymi źródłami. Na przykład to, czy mieszkanie faktycznie jest niezamieszkałe, można zweryfikować w bardzo prosty sposób – odczytując licznik zużycia prądu. Wszystkie zebrane dane walidujemy, sprawdzamy i moderujemy tak, aby były jak najbardziej precyzyjne. Jeżeli jakieś informacje wzbudzają nasze podejrzenia, to oczywiście mamy też możliwość kontroli.
Do tego przepisy przewidują karę za podanie nieprawdziwych informacji.
Tak, taka możliwość istnieje. Wolę jednak mówić o tym z innej perspektywy. Zebrane dane mają służyć nam jako społeczeństwu, dlatego tak ważne jest, by były rzetelne i prawdziwe. Są objęte tajemnicą statystyczną i wykorzystywane jedynie w celach statystycznych. Nigdy nie były i nie będą przekazywane w żadnej postaci. Nie trzeba się niczego obawiać, nie naliczamy na ich podstawie np. podatków. Spis jest w pełni zanonimizowany.
Skoro zapewniają państwo, że spis jest anonimowy, to w jaki sposób można weryfikować odpowiedzi, a tym bardziej pociągnąć kogoś do odpowiedzialności karnej?
W trakcie NSP mamy możliwość sprawdzenia wiarygodności podanych informacji. Dane wprowadzone do formularza przez respondenta są weryfikowane pod kątem kompletności, a dopiero potem anonimizowane.
A czy były już wnioski o ukaranie osób, które odmówiły udziału w NSP?
Staramy się przekonać do udziału w spisie. Są jednak osoby, które tego odmawiają i zgodnie z ustawą o statystyce publicznej mogą zostać ukarane. Te sprawy, które można udokumentować, będziemy kierować na policję – z takimi wnioskami wystąpią dyrektorzy poszczególnych wojewódzkich urzędów statystycznych. Z moich informacji wynika, że pierwsze zawiadomienia w tej sprawie są już kierowane na policję. Kary zawsze się zdarzały, choć nigdy nie było ich dużo. Zdarza się też, że niektóre osoby najpierw odmawiają, ale koniec końców dają się przekonać, bo spis jest przecież obowiązkowy.
A nie obawia się pan, że na losach NSP zaważy to, że przypadł w pandemii?
Pojawiały się takie głosy, że spis powinien zostać przesunięty z uwagi na pandemię, bo dane nie będą reprezentatywne. Tymczasem jest na odwrót, będzie on jeszcze bardziej przydatny niż zwykle. Wychodząc z pandemii, będziemy mogli budować politykę państwa, opierając się na najświeższych, pogłębionych danych statycznych – właśnie dzięki NSP. Będziemy w stanie lepiej zdiagnozować sytuację i proponować rozwiązania bardziej dostosowane do rzeczywistych potrzeb.