Soboń: Jeśli wydłużymy okres wydawania zaświadczeń, wydłużymy też okres z wyższą bonifikatą [WYWIAD]

Samorządy mają ogromny problem z wysyłką zaświadczeń dla dotychczasowych użytkowników wieczystych. Wielu mieszkańców wciąż nie wie, czy i ile ma zapłacić za dojście do własności. Spodziewał się pan aż takich problemów?

Rozmawialiśmy wcześniej o tym z samorządami dużych miast, jaka musi być skala tej wysyłki, by wyrobić się z tym w ciągu ustawowych 12 miesięcy. Wrocław szacował, że musiałby przygotować 800 zaświadczeń dziennie, Warszawa ok. 2 tysięcy. Oczywiście to jest wyzwanie organizacyjne, wpierw dla samorządów, potem dla wydziałów ksiąg wieczystych. Z naszej strony zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy, m.in. daliśmy dodatkowe 130 mln zł rocznie, by na trzy lata zatrudnić dodatkowe osoby przy aktualizacji ksiąg wieczystych. To wyzwanie ma jedynie czasowy charakter, a potem ci ludzie mogą być wykorzystani do innych zadań. W końcówce ubiegłego roku m.in. Warszawa pokazała, że dziennie potrafiła rozesłać nie dwa tysiące, ale kilkadziesiąt tysięcy aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste i zaskoczyć warszawiaków drastycznymi podwyżkami. A przecież to było dużo trudniejsze niż przygotowanie zwykłego zaświadczenia potwierdzającego przekształcenie, bo wymagało chociażby zaangażowania rzeczoznawców do wyceny wartości gruntu. Tak więc dla dużego miasta takiego jak Warszawa wysyłka zaświadczeń nie powinna stanowić wielkiego problemu. Jako strona rządowa wciąż jesteśmy zdeterminowani, by uwłaszczenie na gruntach mieszkaniowych zakończyć jeszcze w tym roku. Jeśli mielibyśmy rozmawiać o wydłużeniu okresu na wysyłkę zaświadczeń, to tylko wtedy, gdy będę widział pełne zaangażowanie samorządów w realizację tego zadania, że np. Warszawa rzeczywiście będzie wysyłała dziennie 2 tys. tych dokumentów.

Ale urzędnicy twierdzą, że właśnie nie są w stanie osiągnąć takiego wyniku, bo utknęli w papierologii.

Po to wprowadziliśmy tę ustawę, żeby raz na zawsze skończyć z potworkiem prawnym, jakim jest użytkowanie wieczyste i związana z nim papierologia. Wysiłek w likwidację użytkowania, podjęty w tym roku, opłaci się wszystkim. Jeszcze raz powtarzam - przy aktualizacji stawek za użytkowanie wieczyste pod koniec roku, warszawscy urzędnicy potrafili wysyłać kilkadziesiąt tysięcy pism dziennie.

Zresztą niepotrzebnie się napracowali, bo Rafał Trzaskowski zarządził, że wszystkie osoby, którym zaktualizowano opłaty roczne z tytułu użytkowania wieczystego po 5 października 2018 r. i którym nie doręczono skutecznie wypowiedzenia przed 1 stycznia br., będą miały naliczoną opłatę przekształceniową według starej stawki rocznej, sprzed aktualizacji.

To nie była decyzja Warszawy, tylko nasza. W nowelizacji z 31 stycznia br. wprowadziliśmy „lex Trzaskowski”. Czyli ratowaliśmy mieszkańców przed sytuacją, w której samorząd na ostatnią chwilę masowo wprowadzał podwyżki dla użytkowników wieczystych. Wprowadziliśmy mechanizm, który chroni równość obywateli. Bo mogło być przecież tak, że wskutek tych podwyżek na jakiejś nieruchomości jeden człowiek za dojście do własności płaciłby np. 10 razy mniej niż drugi, bo jego akurat aktualizacje opłat z końcówki 2018 r. nie dotknęły. Dlatego umorzyliśmy wszystkie postępowania, które robiono na ostatnią chwilę przed likwidacją użytkowania wieczystego. To, co powiedział Rafał Trzaskowski, wynika bezpośrednio z ustawy, a nie aktu łaski prezydenta.

Samorządy chciałyby wydłużenia terminu na wysyłkę zaświadczeń aż do 2023 roku. Dopuszcza pan taki wariant?

Sam byłem samorządowcem i jestem przekonany, że lokalne władze są w stanie sobie z taką operacją poradzić i zrobią to nawet lepiej, niż gdyby robiła to władza centralna czy sądy. Dyskusja o zaświadczeniach ma wymiar wyłącznie fiskalny. Ja zachowuję się fair wobec prezydentów największych miast, natomiast po tej drugiej stronie bywa różnie. Nie zachowałem się jak Donald Tusk w sprawie abonamentu telewizyjnego. Publicznie powiedziałem, że lepiej jest zapłacić opłatę za użytkowanie wieczyste, nawet jak nie otrzymało się jeszcze zaświadczenia. Dbałem przy tym o wpływy samorządowych budżetów i uspokajałem, że te opłaty zostaną zaliczone na poczet opłaty przekształceniowej. Gdybyśmy szukali konfrontacji, mogliśmy przecież powiedzieć: „nie ma już użytkowania wieczystego, nie ma więc opłaty”. I byłaby to prawda. Nie eskalowaliśmy więc konfliktu i nie chcieliśmy narażać samorządowych finansów. Dziś trudno mi dyskutować o wydłużeniu terminu wydawania zaświadczeń z kimś, kto na dobrą sprawę nie zaczął ich wydawać. Bo wtedy nawet 2023 rok nie zostanie dotrzymany.

Nawet jeśli wydłużycie ten termin o rok, to nie będzie to prosta zmiana. Będzie to przecież wymagało głębokich zmian w całym systemie bonifikat. Bo na gruntach państwowych i w wielu samorządach jest zasada, że w pierwszym roku od przekształcenia upust przy opłacie jednorazowej wynosi 60 proc., w drugim roku - 50 proc. i tak dalej aż do zera.

Dlatego gdybyśmy zdecydowali się na wydłużenie terminu, to jednocześnie musielibyśmy uwzględnić wyższą bonifikatę w tym wydłużonym terminie. Ale jak zachowałyby się samorządy w przypadku swoich gruntów, tego już nie wiem, bo mają swobodę w kształtowaniu bonifikat.

Czy od początku nie było błędem, że 12 miesięcy na wydanie zaświadczeń daliście wszystkim jak leci, tzn. zarówno małym gminom, jak i wielkim miastom? Skala wyzwania jest przecież zupełnie różna.

Tak, ale potencjał osobowy też. Mała gmina ma kilkudziesięciu urzędników, a duże miasto tysiąc i więcej. Czyli jest w stanie wydawać więcej zaświadczeń.

Możemy zaklinać rzeczywistość, ale fakty są takie, że miasta zgodnie i głośno mówią po trzech miesiącach funkcjonowania ustawy, że jest źle.

Tyle, że termin 12-miesięczny został ustalony wspólnie z tymi miastami. Pierwotne plany zakładały krótsze terminy na wydanie zaświadczeń, przyjęty okres 12 miesięcy stanowił kompromis w odpowiedzi na wnioski strony samorządowej o wydłużenie okresu na potwierdzenie przekształcenia. Ustawa była bowiem nie raz omawiana na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.

Miasta mówią tak: „konsekwencje z tytułu niewydania zaświadczenia w największym stopniu dotkną mieszkańców, którzy mogą zostać pozbawieni preferencyjnego prawa przekształcenia tych gruntów, ponieważ ustawa uzależnia wysokość stawek bonifikat od roku w którym nastąpiło przekształcenie (1 stycznia br.), a nie od upływu czasu od daty wydania zaświadczenia”? Prawda to czy nie?

Jeśli wydłużymy okres wydawania zaświadczeń, automatycznie wydłużymy ten okres z wyższą bonifikatą. Tak więc ta teza nie jest prawdziwa.

Pan mówi „jeśli”, a ja mówię o legislacyjnym tu i teraz. Jeżeli na danym gruncie obowiązują stawki bonifikat malejące z każdym rokiem, a zaświadczenie trafi do mieszkańca dopiero w 2020 roku, to nie załapie się na najwyższą bonifikatę, tylko tę niższą, obowiązującą w drugim roku od przekształcenia.

Dlatego wydłużyliśmy czas na wniesienie opłaty do końca lutego 2020 roku. Chodzi o sytuację, gdy ktoś otrzyma zaświadczenie np. dopiero w grudniu tego roku. Dzięki temu w pierwszych dwóch miesiącach 2020 roku będzie miał szansę jeszcze skorzystać z bonifikaty obowiązującej w 2019 roku.

Ale art. 9 ust. 3 ustawy uwłaszczeniowej wyraźnie mówi, że najwyższa bonifikata 60 proc. na gruntach państwowych przydzielana jest w sytuacji „gdy opłata jednorazowa zostanie wniesiona w roku, w którym nastąpiło przekształcenie”. A więc w roku 2019.

Z tym, że mamy jeszcze art. 20, który jest przepisem przejściowym. Zgodnie z nim, jeśli zaświadczenie zostało dostarczone po 31 grudnia 2019 roku, zamiar wniesienia opłaty jednorazowej w 2020 roku można zgłosić właściwemu organowi do 1 lutego 2020 roku. Wtedy również można skorzystać z bonifikaty 60 proc.

Uporządkujmy to. Proste pytanie - co ma zrobić mieszkaniec, który już dziś jest gotów wnieść opłatę „z góry” za przekształcenie i chce załapać się na najwyższą bonifikatę, przy czym wciąż nie dostał zaświadczenia i możliwe, że jeszcze długo go nie dostanie?

Na dziś radziłbym poczekać na zaświadczenie.

Gorzej, jeśli tego nieszczęsnego zaświadczenia nie otrzyma ani w tym roku, ani nawet do początku lutego 2020 roku. Wtedy to już chyba na pewno się nie załapie na najwyższy upust.

Nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji, dlatego pozwoli pan, że przesądzę teraz tę sprawę. W planowanej nowelizacji ustawy zlikwidujemy degresję stawek bonifikat. Inaczej będziemy ciągle brnęli w jakieś rozwiązania przejściowe.

Czyli upraszczamy cały system?

Tak. Chodzi o to, by nie było obaw o to, na jaką bonifikatę ktoś się załapie. Osoby, które otrzymają zaświadczenia nawet po zakreślonym ustawą terminie też będą mogły korzystać z dobrodziejstw najwyższych bonifikat.

Tyle, że to dotyczyć będzie tylko gruntów Skarbu Państwa. A co z samorządowymi?

To będzie ich decyzja. Są takie miejscowości, gdzie nie ma żadnych bonifikat.

Kiedy będzie ta nowelizacja?

W najbliższych tygodniach. Ze skutkiem już w tym roku.

Taki dodatek do Piątki Plus.

Można tak powiedzieć. Aktualnie szacujemy, w ilu samorządach nie wprowadzono bonifikat. Jesteśmy gotowi wprowadzić bonifikaty nawet na gruntach samorządowych, a już na pewno zrobimy to dla określonych grup społecznych. Z pewnością dla rodzin z osobami z niepełnosprawnością, myślimy też o samotnych matkach i innych grupach. Wówczas wszyscy byliby objęci bardzo wysoką, blisko 100-procentową bonifikatą.

Nie jest to oby nadmierne wkraczanie w autonomię samorządów?

Ustawowe bonifikaty od opłat za użytkowanie wieczyste dla osób w trudnej sytuacji obowiązywały od bardzo dawna i ich konstytucyjność nie jest kwestionowana. Chcieliśmy przy przekształceniu dać większą swobodę w ustalaniu bonifikat samorządom, ale jesteśmy odpowiedzialni za to, by usuwać bariery w przekształceniu. Taką barierą są zaporowe żądania, żeby najpierw zapłacić za 20 lat z góry bez bonifikaty, a potem samorząd rozliczy przekształcenie i zwróci „nadpłaconą” bonifikatę. Dokładnie tak rozumiem wniosek o bonifikatę dla klientów urzędów w Warszawie. Miasto pod polityczną presją radnych PiS dało wysokie zniżki, ale żeby z nich skorzystać. trzeba najpierw miastu wpłacić całą dwudziestoletnią opłatę przekształceniową i grzecznie czekać na uznanie i zwrot bonifikaty. To w praktyce wyklucza z bonifikaty osoby mniej zamożne, które nie mają oszczędności.

Jakie skutki finansowe będą się wiązały z tymi zmianami w systemie bonifikat?

Musimy to jeszcze dokładnie przeliczyć, zawsze w oparciu o przyjęte założenia. Przy wdrażaniu tej ustawy zakładaliśmy np., że połowa użytkowników wieczystych skorzysta z bonifikaty obowiązującej w 2019 roku. Trzeba też zrobić przegląd, czy i na jakie bonifikaty zdecydowały się samorządy.

Słyszał pan o sytuacjach, w których do likwidacji użytkowania wieczystego np. na jakimś osiedlu nie doszło, bo po środku stoi kiosk czy warzywniak i w związku z tym nie jest spełniona ustawowa przesłanka, która wymaga, że musi to być grunt pod cele mieszkaniowe?

To znowu przykłady podnoszone przez samorząd stolicy. Warzywniak powinien się przekształcić tak samo jak bloki mieszkalne. Mamy tu do czynienia ze złą wolą ze strony władz Warszawy, które dostały narzędzia i swobodę w ocenie poszczególnych sytuacji. Jeśli mamy jakiś budynek typu sklep, galeria, szkoła, droga, to nie powinno to zatrzymywać uwłaszczenia. Po prostu robi się podział gruntów i dokonuje przekształcenia tych mieszkaniowych. Tam, gdzie jest np. warzywniak czy jakiś billboard, podział gruntów jest nieracjonalny i niewykonalny, bo np. taki wydzielony grunt nie będzie stanowić osobnej działki, nie będzie miał dostępu do drogi itd. I tam, gdzie taki podział jest niemożliwy, tam przekształca się cały teren. Dokładnie tak samo jak w sytuacji, gdy w parterze jakiegoś bloku mieści się jakiś sklep spożywczy. Niestety Warszawa interpretuje sprawę tak, że jeśli nie da się dokonać podziału gruntów, a jest tam jeszcze jakiś warzywniak, to nie przekształca się również blok. Dlatego chcemy przygotować zmianę ustawową, która uniemożliwi taką interpretację przepisów.

Jakie zmiany jeszcze planujecie?

W przypadku cudzoziemców przyjmiemy zasadę, że jeśli już raz uzyskali zgodę na użytkowanie lokalu, to nie będą musieli ponownie występować o zgodę na przekształcenie prawa do gruntu. Planujemy też objęcie ustawowym przekształceniem gruntów zabudowanych garażami oraz innymi budynkami i urządzeniami pełniącymi rolę służebną wobec gruntów mieszkaniowych, a ujawnionych w odrębnych księgach wieczystych. Chcemy też usprawnić tryb udzielania pomocy publicznej, tak aby zapewnić organom bezproblemową weryfikację pomocy, a przedsiębiorcom elastyczne warunki korzystania z możliwości wyboru sposobu płatności za przekształcenie.

To już będzie trzecia nowelizacja ustawy uwłaszczeniowej, a minął zaledwie kwartał odkąd weszła w życie.

Pojawiające się sprawy nie wynikają z samej ustawy. Ona po prostu ujawniła inne problemy, które już są od lat. I przy przekształceniu pewne sprawy zaczęły wypływać. Nasza ustawa o charakterze ustrojowym głęboko ingeruje w inne przepisy, niejako zmusza samorządy do uregulowania stanów, które inaczej pozostałyby nieuregulowane, np. rozdzielenia działki mieszkaniowej z drogą publiczną Czy to użytkowanie czy własność, to już dawno powinno się to załatwić, a teraz to po prostu konieczne.

Co jeśli ktoś jeszcze przed nowelizacją ustawy otrzyma decyzję odmowną od samorządu w sprawie przekształcenia? Czy po zmianie ustawy będzie mógł liczyć na to, że jednak do tego przekształcenia dojdzie?

Jeśli doprecyzujemy pewne sytuacje i rozszerzymy zakres podmiotowy ustawy, lokalne urzędy będą musiały ponownie przeanalizować takie sytuacje.

Z urzędu czy na wniosek mieszkańca czy spółdzielni?

Przekształcenie jest z mocy prawa i tak się stanie w odniesieniu do nieruchomości, które budziły wątpliwości. I wtedy ten fakt organ będzie musiał potwierdzić. Czyli z urzędu będzie musiał sprawę ponownie przeanalizować.

Czyli jeszcze nie wszystko stracone w przypadku tych, którzy już spotkali się z odmową?

Nie. Zależy nam na tym, by operację uwłaszczeniową sfinalizować i nie zwalniać tempa.

Czy te wszystkie problemy nie wróżą źle drugiej fazie tej operacji, czyli planowanej likwidacji użytkowania wieczystego także na gruntach komercyjnych?

Rzeczywiście skala wyzwań będzie duża. Ale to tym bardziej potwierdza naszą rację, by podzielić całe przedsięwzięcie na dwa etapy, czyli mieszkaniówkę i grunty komercyjne. Wszystkiego na raz organizacyjnie byśmy nie udźwignęli. Cel jest jasny - załatwmy w tym roku sprawę zaświadczeń w zakresie gruntów mieszkaniowych i przygotujmy rozwiązania na przyszłą kadencję w zakresie likwidacji użytkowania wieczystego w ogóle.

Pytanie, kto po wyborach tego dokona?

Oczywiście rząd i parlament.

Tylko czyj?

Polski! Wszystko zależy od woli wyborców. My pokazujemy tylko to, co chcemy zrobić i jesteśmy w tym wiarygodni.