Premier przez prawie rok nie powoływał szefa służby cywilnej. Ponoć wiele osób mu odmawiało. Zresztą się nie dziwię, bo to stanowisko – jak twierdzą eksperci – nie daje realnej władzy. Dlaczego się pani na nie zdecydowała?

To zapewne oznacza, że premier poszukiwał właściwej osoby na to stanowisko. Przyjęłam tę propozycję, bo uważam i wierzę głęboko w to, że szef służby cywilnej ma do odegrania realną rolę w administracji rządowej. Nie tylko dlatego, że ustawa daje mu pewne kompetencje, wśród których najważniejsza jest ta, że zarządza zasobami ludzkimi.

Ale w ograniczonym zakresie...

Nie uważam, aby miał tu ograniczony zakres, bo w sprawach zarządzania zasobami ludzkimi ma prawo z dyrektorami generalnymi podejmować wszelkie działania, które służą administracji. Szef służby cywilnej jest liderem apolitycznej, kompetentnej i troskliwej administracji rządowej.

Wszystko się zgadza, ale konstytucyjnym zwierzchnikiem służby cywilnej jest premier.

Oczywiście, ale szef służby cywilnej, który może wydawać zarządzenia i zalecenia, jest w sprawach zasobów ludzkich prawą ręką premiera.

Nie może jednak występować np. z inicjatywą legislacyjną czy wydawać decyzji administracyjnych. Nie mówiąc już o braku możliwości traktowania go na równi z pozostałymi członkami rządu. Może więc warto pomyśleć w trakcie pani kadencji o wzmocnieniu roli szefa służby cywilnej?

Nie uważam, aby było to konieczne czy też potrzebne. Jestem przekonana, że przy dzisiejszych rozwiązaniach ustawowych można realnie zarządzać służbą cywilną.

Ale jeśli nie będzie się pani układała choćby z szefem kancelarii, to trudno będzie przeforsować jakiekolwiek zmiany dla urzędników. Nie mamy się co czarować, rola szefa służby cywilnej sprowadza się do bycia dyrektorem departamentu KPRM.

Jest to dla mnie zaszczytne porównanie, bo dyrektorzy w kancelarii wykonują bardzo ważne zadania i starają się o to, aby prawo w naszym kraju było dobrze stanowione. Chcę podkreślić, że współpraca z panią premier i z szefem kancelarii układa mi się znakomicie, co jest rzeczywiście istotne przy podejmowaniu przeze mnie różnorodnych działań.

Pani poprzednik miał często ciekawe pomysły, ale większość z nich nie wyszła poza departament służby cywilnej, bo nie miał inicjatywy legislacyjnej. Najczęściej nie było woli politycznej i zderzał się ze ścianą. Tego też się pani nie obawia?

Będąc osobą bezpośrednio podległą premierowi, wykonuję jego polityczną wolę. Służba cywilna w poszczególnych urzędach jest niczym innym jak wykonawcą woli politycznej rządu. Kiedy pani premier zechce wprowadzić określone zmiany w służbie cywilnej, ja je zrealizuję. Szef służby cywilnej powinien wiedzieć, czego chce, i uzgodnić z premierem swoją wizję, zanim zajmie stanowisko.

A jak pani wytłumaczy to, że od kilku lat premier nie może znaleźć właściwej osoby na stanowisko przewodniczącego Rady Służby Cywilnej?

Jestem przekonana, że zostanie ono niebawem obsadzone.

Czterech urzędników chce się przyłączyć do prac nad ustawą budżetową w Sejmie i zabiegać o odmrożenie płac. Czy pani też będzie brała w nich czynny udział?

Proszę pamiętać, że pracuję na tym stanowisku dopiero kilka dni, zaś prace nad ustawą budżetową na poziomie rządu zostały zakończone.

Ale chyba problemy, z jakimi się borykają urzędnicy, są pani znane?

Oczywiście. Osoba zastępująca szefa służby cywilnej na etapie prac rządowych przedstawiała swoje stanowisko i zabiegała o podwyżki. Budżet w tej chwili jest w procesie politycznym, w którym ja nie mogę uczestniczyć.

Czy urzędnicy powinni więcej zarabiać?

Myśląc o podwyżkach, należy się skupić na urzędach terenowych, gdzie często średnia zarobków sięga niewiele ponad 2 tys. zł. Tam z pewnością uposażenia powinny wzrosnąć.

Takich urzędów jest tylko ok. 2–3 proc.

Tak, ale to jest przedmiot mojej troski. I z pewnością podejmę działania, aby urzędnicy w terenie zarabiali więcej niż obecnie. Funkcjonariusz rządowy nie powinien korzystać z pomocy społecznej. Jeśli chodzi o płace w całym korpusie służby cywilnej, należy pamiętać, że Europa borykała się z ogromnym kryzysem. W niektórych państwach nawet drastycznie obniżano wynagrodzenie urzędnikom. Uważam, że wielkim sukcesem jest to, że w Polsce te wynagrodzenia nie spadły. Z pewnością trzeba się zastanowić, w których urzędach podwyżki są konieczne.

Czyli nie wszystkim po równo?

Jeśli mówimy o nagrodach, to z pewnością należy odejść od takiego modelu.

Nie podwyższamy więc kwoty bazowej, od której są liczone pensje członków korpusu?

Do tej rozmowy możemy wrócić po uchwaleniu ustawy budżetowej. Na pewno przy podejmowaniu takich inicjatyw muszę też brać pod uwagę sytuację na rynku pracy. A jeśli średnio o jedno wolne miejsce w urzędzie ubiega się 36 osób, to znaczy, że praca w administracji rządowej wciąż jest atrakcyjna. Ponadto wskaźnik fluktuacji jest na poziomie 5 proc. To nie sprzyja negocjacjom w sprawie podwyższania wszystkim wynagrodzeń. Muszę te wskaźniki brać pod uwagę, jeśli mam być poważnym partnerem przy pracach na kolejnymi ustawami budżetowymi.

Według ministra finansów wcale nie mieliśmy do czynienia z zamrożeniem płac, bo w służbie cywilnej od 2009 r. do 2013 r. wzrosły one o ok. 9 proc. Czy pani też tak uważa?

Jeśli weźmiemy pod uwagę wzrost nominalny to tak, ale realnie odnotowywaliśmy tendencję odwrotną. Nominalnie płace wzrosły o tyle, o ile fundusze wynagrodzeń w poszczególnych urzędach mogły na to pozwolić.

Swego czasu były już przewodniczący Rady Służby Cywilnej Adam Leszkiewicz podkreślał, że trzeba zmienić system wynagradzania w administracji rządowej, bo urzędnicy otrzymują wynagrodzenie za przychodzenie do pracy. Każdy bez względu na jakość pracy otrzymuje dodatek stażowy, trzynastkę, nagrodę jubileuszową, a nawet czasem nagrodę kwartalną. Zmieni pani system wynagradzania członków korpusu?

Nie mam takich planów. Uważam, że krzywdzące jest mówienie, iż urzędnicy otrzymują pensje za przychodzenie do pracy, a nie za jej jakość. Jeśli chcielibyśmy likwidować te stałe dodatki do pensji, dyskusja na ten temat powinna się odbyć w całej administracji, również samorządowej. Nie można takich zmian wprowadzać tylko w służbie cywilnej.

Czy zlikwidowałby pani trzynastkę na rzecz lepszego systemu motywacyjnego, czyli nie pomniejszając tym samym środków na wynagrodzenia?

Nie mam takich planów.

Pani poprzednik miał pomysł, aby w miejsce odchodzących z urzędu dwóch pracowników zatrudniać tylko jednego. Czy w administracji rządowej mamy do czynienia z przerostem zatrudnienia?

Członków korpusu służby cywilnej jest tylu, ilu potrzebuje państwo do wykonywania zadań w administracji rządowej. Jeśli chcielibyśmy zmniejszyć liczbę urzędników, musielibyśmy zrobić przegląd tych zadań. Gdyby okazało się, że z części można zrezygnować, wtedy można się zastanowić na redukcją zatrudnienia.

Świętej pamięci prof. Michał Kulesza wspominał o powszechnym audycie w urzędach pod tym kątem.

Warto się zastanowić nad takim przeglądem zadań w poszczególnych urzędach administracji rządowej. Przypominam, że jest ich ponad 2300. Nie wykluczam, że do takiego audytu dojdzie. Przy tej okazji należy jednak pamiętać, że w urzędach trzeba zarządzać poprzez cele.

Kto o tym audycie powinien zdecydować?

Należy go dokonać, jeśli premier zechce zmniejszyć zatrudnienie w określonym urzędzie czy w całej administracji. Można się też zastanowić nad utworzeniem w urzędach centrów usług wspólnych, a część zadań zlecić na zewnątrz.

Minister Michał Boni forsował pomysł centrów usług wspólnych, ale pomysł ten został przez urzędników oprotestowany i wylądował w koszu.

Ale nie jest przecież wykluczone, że nowy szef Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji zechce wrócić do tego pomysłu.

Nie wiemy, jak obecna pani premier zapatruje się na urzędników. Jej poprzednik próbował walczyć z biurokracją, ale oficjalnie przyznał, że przegrał. Czy Ewa Kopacz też nie lubi urzędników?

Pani premier podczas naszej rozmowy przyznała, że urzędnicy bardzo dużo pracują, ale muszą skupić się bardziej na pomaganiu obywatelom, muszą wykazywać się wobec nich większą empatią. I takie zadanie zostało mi na najbliższy czas postawione.

Jak chce pani tego dokonać?

Z pewnością trzeba uwrażliwić urzędników na problemy obywateli, na to, że mają podchodzić do nich z troską i życzliwością, a nie tylko działać zgodnie z literą prawa. Będziemy dla nich organizować specjalne szkolenia.

To chyba bardzo dobra informacja dla urzędników z jednostek centralnych, którzy będą mogli sobie dorobić, prowadząc tego typu szkolenia.

Zdecydowanie nie rozpatrywałabym tego w takich kategoriach. Z pewnością trzeba poprawić sposób funkcjonowania urzędników, którzy mają bezpośredni kontakt z klientem, także i tych z ministerstw i urzędów centralnych.

Klient i tak nie będzie zadowolony z urzędnika, który nie załatwi jego sprawy, bo przepisy mu na to nie pozwalają. A chyba nie chodzi o to, aby urzędnicza empatia wzięła górę nad przepisami, które trzeba byłoby nadinterpretować?

Nie zależy nam na tym, aby urzędnik za cenę łamania prawa chciał pomagać klientowi. Chcemy, aby podchodził do każdego z nich ze zrozumieniem. Urzędnicy muszą wykonywać swoją pracę rzetelnie i zgodnie z prawem. Muszą to jednak robić przy wykazywaniu empatii wobec klientów. Dobrym przykładem może być coroczna wielka akcja urzędników skarbowych, którzy pomagają w wypełnianiu PIT-ów. Zostają po godzinach, aby pomagać obywatelom.

Ja wysyłam zeznanie podatkowe przez internet, więc dla mnie jest to bez znaczenia.

Ale to, że może pan je wysłać przez internet, jest również zasługą urzędników z Ministerstwa Finansów.

Musi więc pani przyznać, że w służbie cywilnej jest wiele do zrobienia i nie jest idealnie.

Gdyby w służbie cywilnej było idealnie, cieszyłaby się większym zaufaniem społecznym.

Jak przedwojenny urzędnik?

Albo dzisiejsza policja czy wojsko. Obecnie urzędnicy są źle postrzegani. Moim zadaniem jest poprawić ten wizerunek.

Może warto zmienić system oceniania urzędników? W konsultacjach były dwa projekty rozporządzenia w tej sprawie, które trafiły do kosza.

System ocen jest może trochę zbiurokratyzowany, ale uważam, że jest dobry, i nie dokonywałabym w tym zakresie wielu zmian.

Chyba niezbyt dobry, skoro na kilkadziesiąt tysięcy ocenianych urzędników tylko ok. 300 otrzymuje najniższe noty.

Z tego można wyciągnąć dwa wnioski: albo że system nie działa, albo że mamy naprawdę otwarty i konkurencyjny nabór, dzięki któremu do administracji trafiają najlepsi. Zdecydowanie opowiadam się za tym drugim.

Czy limit mianowań powinien być zwiększony?

Dokonam stosownej analizy i wtedy podejmę decyzję, czy wnioskować o wyższy limit. Docelowo w korpusie powinno być 10 proc. urzędników mianowanych. Obecnie ten wskaźnik wynosi 6 proc., bo część z nich odchodzi na emeryturę lub do prywatnego biznesu. Gdybyśmy nie mieli tych odejść, takich osób byłoby obecnie ponad 9 tys.

Były kiedyś plany, aby przy dwóch bardzo dobrych ocenach okresowych nie działał automat z ustawy, który pozwala otrzymać wyższy stopień w służbie cywilnej, a tym samym wyższy dodatek. Czy zmieni pani sposób zdobywania stopni służbowych dla urzędników mianowanych?

Nie mam takich planów, ale z pewnością przyjrzę się praktykom niektórych urzędów, gdzie zdarza się, że podczas jednej oceny okresowej pracownik otrzymuje najwyższą notę, a za dwa lata niższą tylko po to, aby nie przyznać mu kolejnego stopnia służbowego.

Ustawa o służbie cywilnej nie przewiduje zwiększonej rekompensaty za nadgodziny, co jest niezgodne z Europejską kartą społeczną. Czy naprawi pani przepisy?

Nie widzę potrzeby wprowadzania takiego rozwiązania. Rekompensatą dla urzędników pracujących po godzinach są stałe dodatki do pensji, o których mówiliśmy wcześniej.

Bezpośrednio podlegam premierowi, więc wykonuję jego polityczną wolę