Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
/>
/>
Co to znaczy „delikutaśność”?
To pieszczotliwe słowo, którym starałem się określić tych, którzy sprawiają wrażenie osób przewrażliwionych na własnym punkcie. Mam wrażenie, że panowie związkowcy, kiedy zaczęło się mówić o ich przywilejach, tak się zachowują. Gdy mówią o premierze „tchórz” i „kłamca” – to wtedy jest dobrze, ale jeżeli ja używam paru mocnych publicystycznych słów – to się obrażają i podają do prokuratury.
A zieje pan nienawiścią?
Nie.
Bo szef „Solidarności” Piotr Duda powiedział tak w wywiadzie dla DGP. I dodał, że nie ma pan prawa mówić o związkach, bo ma pan senatorską pensję, darmowe przejazdy i noclegi.
To wszystko prawda, ale to w żadnym wypadku nie odbiera mi prawa głosu. I jeszcze coś: jeśli za dwa lata to, co mówię o związkach, nie spodoba się wyborcom, to na mnie nie zagłosują. Chcę wyjaśnić jedną rzecz: panowie związkowcy próbują wmówić społeczeństwu, że chcę im cofnąć budżetowe czy publiczne pieniądze. Nieprawda – chcę im zabrać pieniądze, które wypłacają im pracodawcy. Po prostu oddać je ich właścicielom. Na przykład w fabryce Volkswagena w Poznaniu są cztery etaty związkowe. Ta firma zamiast zatrudnić cztery osoby, które przyniosą zysk i poprawią jej wynik finansowy, musi te osoby utrzymywać.
Nie uważa pan, że to przywrócenie równowagi w zupełnie asymetrycznych stosunkach pracodawcy i pracowników?
Zacytuję pana Radzikowskiego z OPZZ: pracodawcy nie robią nam łaski, tworząc miejsca pracy, bo kupują naszą pracę. Nie widzę tu sytuacji, żeby ktoś był poszkodowany kosztem kogoś innego. Tak się dzieje do momentu, gdy się okazuje, że pracodawca musi utrzymywać rywala. Bo zawodowy związkowiec jest konkurentem pracodawcy.
Konkurentem?
Pracodawca chce płacić mniej, by zwiększyć zysk, a pracownik chce dostać więcej. Ten spór jest wpisany w gospodarkę rynkową. Tyle że na skutek ustawy o związkach zawodowych pracodawca finansuje działalność ludzi, którzy zawodowo mają ten spór z nim prowadzić. A przecież są kraje, np. Niemcy, gdzie związki zawodowe potrafią się dogadać z pracodawcą.
My mamy komisję trójstronną. Ale ona działa tak, że przedstawiciele rządu przedstawiają propozycje, wysłuchują uwag związkowców i pracodawców, po czym wprowadzają je w życie w pierwotnym kształcie.
Chciałem zwrócić uwagę, że to panowie związkowcy wyszli z komisji trójstronnej.
Ale nie dlatego, że na spotkaniach serwowano niesmaczną kawę czy herbatę. Wyszli, bo pomijano ich racje.
To zdanie związkowców, a zdanie rządzących jest inne. Pewnie prawda leży gdzieś pośrodku. Ale problem polega na tym, że to pan Duda pokazał całej Polsce, że nie chce rozmawiać w gabinetach, ale na ulicy. To nie jest sposób na prowadzenie dialogu społecznego.
Mówi pan, że nie chce, by pracodawcy finansowali związkowców...
Ja się dopiero w ten temat wgryzam, np. w PKP Cargo to 9,5 mln zł rocznie.
Na co idą te pieniądze?
Wśród 23 tys. pracowników tej spółki funkcjonują aż 144 związki. Poczta Polska zatrudnia 90 tys. osób i utrzymuje 74 związki. Telewizja Polska ma 26 związków. Ostatnio media podały, że KGHM przeznacza na nie rocznie 12 mln zł. Na dodatek pracodawcy twierdzą, że kosztów, które ponoszą na związki, nie da się zakwalifikować jako bezpośredni koszt uzyskania przychodu.
Ile jest etatów?
Trudno powiedzieć, bo nie ma ustawowego zakazu przynależności do więcej niż jednej organizacji. I często związki wymieniają się zarządami.
To jak pana zdaniem powinny się zmienić regulacje wokółzwiązkowe?
Na początek chcę bardzo jasno powiedzieć: nie odbieram nikomu prawa do zrzeszania się, nie odbieram prawa do strajku. Ale uważam, że związek zawodowy powinien funkcjonować jak najbliżej przepisów każdego innego stowarzyszenia w Polsce. Czyli powinien się utrzymywać z własnych składek, opłacać z nich powinien także lokal.
Zazwyczaj tak się dzieje.
Pracodawca ma obowiązek zapewnić takie rzeczy.
Ale dopiero od określonej ustawą liczby związkowców.
Po przekroczeniu liczby 150 członków związkowi przysługuje etat. Później kolejne. Chciałbym to ograniczyć. Odrębną ustawą chciałbym zlikwidować Społeczną Inspekcję Pracy. Działa Państwowa Inspekcja Pracy, jest kodeks pracy i to są wystarczające regulacje. Nie ma powodu do utrzymywania kolejnego bytu. Takie rzeczy chciałbym uporządkować. Z tego, co wiem, bardzo patologiczne są też sytuacje, w których związek zawodowy prowadzi działalność gospodarczą. W moim projekcie chcę tego zakazać.
Konkretnie?
Przykład z branży górniczej. To opowieść jednego z byłych wiceministrów gospodarki: związek zakłada firmę w kopalni, która musi kupować sprzęt ochronny. Akurat ta firma się tym zajmuje. Panowie związkowcy idą więc do prezesa kopalni i mówią, że albo kupuje u nich, albo zrobią strajk.
Trzeba było złożyć zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa.
Nie wiem, co to była za kopalnia.
Nie ma pan poczucia, że wylewa pan dziecko z kąpielą? Przecież związki np. protestują przeciwko nielegalnym zwolnieniom.
Nie twierdzę, że związki nie robią nic dobrego. Uważam jednak, że teraz zdecydowanie więcej jest tej ich działalności, która wiąże przedsiębiorcom ręce. Na szczęście już pojawiają się propozycje, że skoro mają się utrzymywać ze składek, będą bronić tylko swoich członków. Jestem za tym. Jeśli ludzie mówią, że nie zapisują się do związku, bo to ich nie interesuje, to nie powinni też korzystać z tego, co związki wywalczą. To słuszne i rozsądne.
Pan jest senatorem konserwatywno-chrześcijańskim. Już pod koniec XIX wieku papież Leon XIII mówił o jakże istotnej roli związków zawodowych.
Są w życiu sytuacje, w których nawet bardzo pozytywne instytucje ulegają wynaturzeniom. Stają się swoim własnym zaprzeczeniem. Tak jest dziś w Polsce ze związkami zawodowymi. Leon XIII rozważał kwestie prawa do zrzeszania się i godności pracy. Jego encykliki mówiły o jednej istotnej sprawie: jeśli jesteś przedsiębiorcą, to powinieneś uwzględniać w swoim działaniu nie tylko zysk, lecz także element społeczny. Nie ma w nich mowy o związkowych etatach, pensjach i lokalach. I trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: na upolitycznienie tych organizacji.
Piotr Duda, obejmując stanowisko szefa „S”, mówił jasno o odchodzeniu od polityki.
I co robi? Występuje w Będzinie na konwencji PiS i mówi, że premier to tchórz i kłamca. To znaczy, że PiS – partia opozycyjna – traktuje go na tym zjeździe jak narzędzie polityczne.
Ale był też na konwencji Solidarnej Polski. A z klubem PO stara się spotkać od półtora roku. Bezskutecznie.
Jeśli ktoś idzie na spotkanie partii opozycyjnej i atakuje rząd, to czym to jest, jeśli nie polityką? Jeżeli pan Duda chce się spotkać z PO od półtora roku i nie ma odpowiedzi, to stało się niedobrze. Ja, pomimo ostrego języka, którego używam, staram się rozmawiać z każdym. Być może mamy z panem Dudą tak odległe poglądy, że do niczego nie dojdziemy, ale rozmowa jest potrzebna.
Przecież to pana partia i pan może to naprawić.
Uznaję, że nasza rozmowa będzie miała wiele plusów, a jednym z nich będzie to, że zabiegając o poparcie dla mojego projektu ustawy, będę zabiegał także o to, żeby ci przedstawiciele klubu PO, którzy będą tego chcieli, spotkają się z przewodniczącym Dudą. Obiecuję to panu. Na ile mi się to uda, nie wiem, ponieważ jestem pojedynczym senatorem. Ale myślę, że i tak coś mi się udało, bo wreszcie oddano głos tym, którzy go nie mieli, czyli tym, którym zawodowi działacze związkowi utrudniają życie. Mnie prezes dużej firmy powiedział, że nic innego nie robi, tylko permanentnie negocjuje ze związkami, bo ma ich kilkadziesiąt. Przecież tak nie może być!
„Od dnia 1 września zabiegam o stosowną zgodę władz mojego klubu i partii na nadanie temu projektowi stosownego biegu legislacyjnego. W przypadku braku takiej zgody czekam z projektem na stosowniejszy moment, w którym zgodę taką uzyskam, nie przestając intensywnie propagować jego założeń”. To pana słowa.
Moje.
Dla mnie to sygnał, że pan sobie nabija punkty wyborcze, a we wrześniu wrzuci pan to do kosza i nic z tego nie będzie, bo przed wyborami PO nie będzie chciała walczyć ze związkami.
Jestem politykiem i wiem, że wszystko musi się odbywać w pewnym porządku. Mam nadzieję, że pan Duda oskarżeniami pod adresem premiera zmienił klimat w mojej partii wokół przywilejów związkowych. Jednak nie będę niczego robił wbrew PO. Jeśli dostanę zakaz, to mu się podporządkuje. Ale powiem tak: na pewno nie zaprzestanę działań, by zgodę klubu uzyskać.
Czyli rozumiem, że dla pana sprawa związkowa jest dużo mniej istotna niż lojalność w stosunku do partyjnych kolegów.
Każdego parlamentarzystę – gdy idzie o polityczne, a nie światopoglądowe projekty ustaw – zawsze obowiązuje lojalność klubowa. Uważam jednak, że w 2001 r., kiedy ja sam byłem w PiS, na PO głosowała konkretna grupa ludzi. Ludzi, którzy się przekonali, że większość rzeczy w życiu zawdzięczają własnej pracy i wysiłkowi. Oni oczekiwali ułatwień w prowadzeniu działalności gospodarczej. Elementem tego ułatwienia jest ograniczenie tego, co jest dla nich garbem. A dziś takim garbem są przywileje związkowe.
