Propozycja, by podczas odebrania dziecka była obecna rodzina zastępcza, nie jest dobra. Bo wchodzi ona wówczas w konflikt z rodzicem, a przecież ma z nim współpracować - mówi Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, prawniczka z Fundacji Dajmy Dzieciom Siłę.
Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło projekt zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Przewiduje on m.in., że kurator będzie mógł być obecny tylko podczas spotkań z rodzicem w miejscu zamieszkania dziecka. Czy to faktycznie pomoże chronić interes dzieci?
Ta propozycja utrudni, a nie ułatwi kontakty. Najczęstsza jest sytuacja, gdy dziecko jest przy matce i spotyka się z ojcem w obecności kuratora (z różnych względów). Wtedy ojciec musiałby przychodzić do domu byłej partnerki, jest to bowiem miejsce zamieszkania dziecka. A przecież kobieta może nie chcieć kontaktu ze swoim byłym partnerem, np. ze względu na konflikty okołorozwodowe lub przemoc. Może więc być tak, że kontaktu nie da się w ogóle zrealizować. Sposobem naprawy tej sytuacji mają być przepisy o kontroli kuratora nad tymi spotkaniami. Kontrola nie oznacza jednak jego obecności. Z uzasadnienia wynika, że mogłaby polegać na dopytaniu przez telefon, czy kontakt się odbył, i ewentualnym namawianiu do jego realizacji tej strony, która próbuje do niego nie dopuścić.
W uzasadnieniu wprost wskazano, że chodzi o koszty...
Owszem. Wcześniej nie było bowiem wiadomo, kto miałby płacić za bilet dla kuratora, gdy dziecko z rodzicem idą do kina. Rozumiem, że pieniądze to problem, ale proponowane rozwiązanie jest bardzo ograniczające. Byłoby lepiej, gdyby sąd wskazywał miejsce kontaktu, np. zawsze na tym samym placu zabaw lub w placówce społecznej. Trzymając się naszego przykładu, matka mogłaby wtedy przyprowadzić dziecko do takiego neutralnego miejsca, zostawić je z kuratorem, a ojciec dołączyłby nieco później.
Dziś często jest tak, że rodzic, z którym syn lub córka nie mieszkają, zabiera ich w ramach kontaktów do siebie...
Dlatego nie rozumiem, czemu nie wskazano też możliwości obecności kuratora w miejscu zamieszkania drugiego rodzica... Nie widzę w proponowanym rozwiązaniu dobra dziecka, raczej dobro szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, w tym przypadku służby kuratorskiej.
Czy nadzór, o którym pani mówiła, będzie w ogóle efektywny? Jeśli ma się ograniczać do rozmowy telefonicznej po fakcie...
Jest to niekonsekwencja. Z jednej strony wprowadza się w tej nowelizacji wysłuchanie małoletniego tylko w bezpiecznym pokoju, ale z drugiej, aby mieć pełen obraz kontaktów, niezbędna jest właśnie rozmowa z dzieckiem. Pytanie więc, jak to wysłuchanie ma wyglądać. Bo jeśli - jak dotąd - będzie się odbywać w domu, w obecności opiekuna, to dziecko raczej nie będzie chciało powiedzieć, dlaczego nie chce kontaktu z rodzicem albo chce go realizować w inny sposób. To jasne, że cokolwiek wymyślimy w prawie, w życiu pojawią się nieprzewidziane w nim sytuacje, ale musimy się chociaż starać przewidywać o krok dalej. A w tym wypadku, chcąc pomóc służbie kuratorskiej, która faktycznie ma spore problemy (koszty, nadgodziny), wylewamy po prostu dziecko z kąpielą (ograniczenie realizacji kontaktów). Może to powodować rezygnację z tej formy kontaktu, bo ktoś pomyśli: dlaczego mam wychodzić z własnego domu, by kto inny mógł tam wejść. To zrozumiałe, bo spotkałam się z sytuacją, w której trwał konflikt majątkowy po rozwodzie i osoba wchodząca do mieszkania w ramach kontaktów z dziećmi robiła zdjęcia majątku wspólnego i sprawdzała, czy coś nie zostało sprzedane. Nie wspominając już o tym, że ktoś może założyć kolejną rodzinę i mieszkać u nowego partnera. I on też może nie chcieć przyjmować u siebie byłego męża czy byłej żony swojej drugiej połowy.
Ale wysłuchanie w bezpiecznym pokoju to krok w dobrą stronę?
Dotąd wysłuchanie nie było tak szczegółowo opisane jak w procedurze karnej. Sędziowie starali się szukać innych rozwiązań, takich jak pośrednictwo kuratora lub spotkanie z psychologiem, ale wtedy nie mieli bezpośredniego kontaktu z dzieckiem. Coraz więcej jest odważnych sędziów, którzy zapraszali dzieci na wysłuchanie, ale niestety wciąż na sali sądowej. Wyglądało to tak, że choć dziecko przyjeżdżało na rozprawę z opiekunem, na salę wchodziło samo. Odpowiadało na pytania sędziego, a on później relacjonował pozostałym uczestnikom to, co usłyszał. Niektórzy sędziowie zapraszali przesłuchiwane dzieci do siebie do biura, co jest dużo lepszym rozwiązaniem niż sala sądowa, ale tam ciągle coś się działo, czasem wchodzili inni sędziowie. Pokój sędziowski byłby wystarczający, gdyby wysłuchanie odbywało się jednoosobowo, bez obecności rodziców czy osób postronnych. Akceptowaną alternatywą jest przeprowadzenie wysłuchania w bezpiecznych pokojach. Mamy ich coraz więcej, korzystają z nich sądy karne, mogą więc i rodzinne. Sędzia może poświęcić jeden dzień wokandy na wysłuchanie dzieci w takim pokoju. Wtedy maluch czuje się inaczej, bo może wygodnie usiąść, jest w przyjemniejszym otoczeniu, może swobodnie porozmawiać. Warto jednak pamiętać, że projektodawca powinien zadbać o jasne wskazanie, że wysłuchanie nie podlega nagrywaniu lub innej formie utrwalania, a sporządzanie notatki urzędowej (o której mowa w regulaminie urzędowania sądów powszechnych) jest jedyną możliwą formą dokumentowania tej czynności, aby zapobiec obejściu przepisów o zakazie udziału dziecka w postępowaniu dowodowym w sprawach rodzinnych.
Sporo propozycji dotyczy alimentów. Z jednej strony mamy świadczenia natychmiastowe, a z drugiej ułatwienie uchylenia obowiązku alimentacyjnego, gdy dziecko ma 25 lat i nie podejmuje starań, by się samo utrzymać. Czy to naprawdę tak poważny problem? Bo wydaje się, że raczej zmagamy się z nieściągalnością alimentów od rodziców...
Egzekucja alimentów sprawia zdecydowanie największe problemy. Nie ma też wielu przypadków, by osoby dorosłe nadal pobierały je od rodziców. Często wypłaty kończą się po osiągnięciu przez uprawnionego 18 lub 23 lat, czyli skończeniu licencjatu i pójściu do pracy. Jest to podstawa do zwolnienia zobowiązanego z płacenia, bo przecież dziecko utrzymuje się samo. W przypadku osób z niepełnosprawnością wciąż będzie decydował sąd, ale u zdrowych, zdolnych do podjęcia pracy zwolnienie będzie automatyczne. Chodzi o odciążenie sądów od spraw, w których zobowiązani do płacenia (najczęściej ojcowie) składali wnioski o zwolnienie z alimentów.
Czyli po raz kolejny chodzi o interes wymiaru sprawiedliwości, a nie dziecka...
Tak, choć pamiętajmy, że mówimy tu już o osobie dorosłej. Jeśli zaś chodzi o alimenty natychmiastowe, to pomysł jest ciekawy. Nie został wymyślony od nowa, bo to rozwiązanie jest stosowane w kilku krajach europejskich. Połączenie wysokości świadczenia z kwotą minimalnego wynagrodzenia sprawia, że nie trzeba też starać się o jego waloryzację. Choć oczywiście zawsze można o takie podniesienie wnioskować, np. gdy wzrost płacy minimalnej nie nadąża za wzrostem inflacji lub koszty utrzymania dziecka zwiększają się z powodów zdrowotnych. Alimenty natychmiastowe to narzędzie dla osób, które mają problem z wykazaniem, ile wynoszą dochody zobowiązanego. Ktoś może bowiem pracować nielegalnie i w świetle prawa nie mieć żadnych zarobków. Dotąd w takich przypadkach sądy orzekały symboliczne alimenty, do 300 zł. Po zmianie będzie to 21 proc. minimalnego wynagrodzenia. Zmusza to drugą stronę choćby do przyjścia na rozprawę i przystąpienia do postępowania. Wydaje się to skuteczniejsze niż środki zabezpieczające w postępowaniu o alimenty, gdyż sądy często odrzucały takie wnioski ze względu na brak dowodów dotyczących dochodów zobowiązanego.
Ale czy samo zasądzenie alimentów poprawia sytuację dziecka?
Biorąc pod uwagę, ile trwają postępowania, to zasądzenie nawet kilkuset złotych do czasu rozpatrzenia sprzeciwu może być pomocne. Oczywiście zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce, bo największym problemem jest ściąganie alimentów. Ludzie na różne sposoby kombinują, by ich nie płacić. Zdarza się nawet, że dogadują się z komornikami, nie odbierają też żadnych pism z sądu. W takim przypadku nie będą mogli wnieść sprzeciwu i orzeczenie stanie się prawomocne.
W projekcie mają być uregulowane kontakty z osobami ubezwłasnowolnionymi. Czy to potrzebna zmiana?
Do tej pory przepisy skupiały się na kontaktach między dzieckiem a dorosłym. W przypadku ubezwłasnowolnionych, czyli dorosłych, którzy są mocno związani ze swoimi opiekunami, ci ostatni mają możliwość formalnego decydowania za te osoby i ograniczenia kontaktów z innymi bliskimi. A ubezwłasnowolniony może chcieć te kontakty utrzymywać. Powinien więc mieć możliwość wymuszenia na opiekunie, by je umożliwił.
Czy widzi pani jeszcze jakieś pozytywne i potrzebne zmiany w tej nowelizacji? Takie, o które organizacje broniące praw dzieci zabiegały od dawna?
Ważne, że przy regulacji posiedzeń informacyjnych przy rozwodach zauważono kwestię przemocy. Osoba skazana za jej stosowanie traci prawo do postępowania informacyjnego i nie może oczekiwać od drugiej strony zgody np. na mediacje. Doświadczenia pokazują zresztą, że w takich sytuacjach próby pojednania małżonków nie działają, bo pozew o rozwód zwykle składa się wtedy, gdy pojednanie jest już niemożliwe. Drugą kwestią jest informowanie o wpływie rozstania na dzieci. Dużo będzie tu zależeć od ideologicznego nastawienia mediatora - nie wyobrażam sobie, by były to stałe, ustawowe formułki. Spotkałam się z sytuacjami, że takie informacje otwierały rodzicom oczy. Bo ludzie czasem tak mocno tkwią w sporze, że nie widzą już dobra dziecka, np. tego, że potrzebuje ono pieniędzy z alimentów na buty. Mediator w takich sytuacjach dużo daje, wyrównuje szanse stron, np. wyjaśniając coś tej słabszej albo doradzając jej przyjście z pełnomocnikiem. Ważne jest jednak, by spotkania nie przedłużały spraw rozwodowych, bo rozciąganie w czasie niepewnej sytuacji prawnorodzinnej nie jest dla dziecka korzystne.
A czego pani zdaniem zabrakło w projekcie?
Dziwi mnie, że nie połączono tej nowelizacji ze zmianami dotyczącymi opuszczenia lokalu przez sprawcę przemocy (które procedowane są w oddzielnym projekcie), można to było uregulować kompleksowo. Zabrakło też spojrzenia na to, kto ma przejąć opiekę nad dzieckiem w chwili jego odebrania. Wprowadzono możliwość odebrania bezpośrednio przez rodzinę zastępczą, choć wielokrotnie podkreślaliśmy, że nie jest to dobre rozwiązanie. Bo w tym momencie rodzina zastępcza wchodzi w konflikt z rodzicem, a przecież ma z nim współpracować. Znów pominięto więc dobro dziecka. Być może w tej kwestii należałoby zwiększyć uprawnienia kuratorów, skoro odciążamy ich przy kontaktach? To oni powinni odbierać dziecko i odwozić do nowego miejsca pobytu - pieczy instytucjonalnej lub rodzinnej. Wydaje się, że ten artykuł znalazł się w projekcie przypadkowo.
