Nie ma szansy na zażegnanie konfliktu wśród sędziów, jeśli nie zaczniemy ze sobą rozmawiać w sposób poważny, na argumenty. Wszystko zależy od sędziów, a nie od mediów, czy polityków - powiedział w wywiadzie dla PAP przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Paweł Styrna.

W rozmowie z Polską Agencja Prasowa nowy przewodniczący Rady mówi m.in. o konfliktach i podziałach wśród sędziów, kierunkach reformy sądownictwa i kandydaturze sędziego Łukasza Piebiaka do KRS.

Rada wybrała przed tygodniem sędziego Styrnę na nowego przewodniczącego Rady po rezygnacji z tej funkcji Leszka Mazura. W połowie stycznia KRS odwołała w głosowaniu przewodniczącego Mazura, jednak z opinii przygotowanej przez prawników z Sądu Najwyższego wynikało, że czynności zmierzające do odwołania przewodniczącego były niezgodne z prawem. Jak donosiły media, powodem odwołania Mazura miało być m.in. ujawnienie dziennikarzom informacji o organizacji posiedzeń komisji Rady i związanych z tym wydatkami.

PAP: W ostatnim czasie byliśmy świadkami zmiany przewodniczącego KRS, zamieszania w składzie prezydium z którego odwołano sędziego Macieja Miterę i publicznej dyskusji o kuluarowych sporach między członkami Rady. Czy mówimy już o kryzysie?

Sędzia Paweł Styrna: Na zewnątrz wygląda to tak, jakby rzeczywiście był kryzys. Szczególnie forma dyskusji, która toczyła się już w Radzie i jej komisjach mogłaby wskazywać na pewien kryzys. Nie ma też co ukrywać, że odwołanie przewodniczącego Leszka Mazura wstrząsnęło Radą. Forma i publiczność tego odwołania jest sprawą bez precedensu. Sądzę jednak, że po wyborze nowego przewodniczącego opanowujemy te emocje.

PAP: A jak zostanie rozwiązana kwestia obsady prezydium KRS w świetle kwestionowanej prawnie decyzji Rady o odwołaniu sędziego Mitery?

P.S.: W moim przekonaniu sędzia Mitera jest członkiem prezydium i zresztą w ostatnich obradach tego gremium brał on udział. Natomiast jest problem prawny, który KRS będzie musiał rozstrzygnąć, bo nie można udawać, że nie podjęto uchwały o odwołaniu sędziego Mitery z funkcji członka prezydium. Dokonujemy analiz prawnych w tym zakresie. Rada in gremio będzie się musiała w tej sprawie jeszcze raz wypowiedzieć. Trudno teraz powiedzieć, w jakim kierunku pójdą decyzje.

PAP: Co doprowadziło do tego wstrząsu w KRS?

P.S.: Powodem tego była kwestia funkcjonowania komisji Rady, a przede wszystkim kwestia finansowania prac tych komisji. Poprzedni przewodniczący bardzo pilnował kwestii finansowych i ja zamierzam te działania kontynuować. Część kolegów nie do końca była chyba świadoma, że taka działalność wiąże się z kolosalnymi wydatkami. Koledzy z Rady zapewnili mnie, że nie było żadnego intencjonalnego działania, żeby te pieniądze wypływały.

PAP: Czy będą jakieś zmiany w zasadach dotyczących prac komisji KRS i ich finansowaniu?

P.S.: Prowadzimy rozmowy i analizy dotyczące tego, w jaki sposób uregulować finansowanie pracy w komisjach i zespołach. Chcemy przeorganizować pracę komisji tak, żeby nie było wątpliwości, że pieniądze nie wypływają z KRS bez kontroli. Ustaliliśmy na prezydium, że przeprowadzimy dogłębną analizę pracy Rady i wydatków z tym związanych. Przygotuję też raport ze sposobu organizowania prac komisji, zespołów i prac bieżących członków Rady. Raport może być gotowy już na początku marca i będzie dostępny publicznie. Jeżeli okaże się, że doszło do nieprawidłowości i naruszenia przepisów to, taki stan musi się zmienić. Ale na takie wnioski jest jeszcze za wcześnie.

PAP: Czy członkowie KRS powinni startować w konkursach przed Radą na wolne stanowiska sędziowskie w sądach wyższych instancji?

P.S.: Nie ma formalnych przeszkód, aby członkowie Rady uczestniczyli w takich konkursach. Nie chcę oceniać kolegów, którzy w takich konkursach startują. Oni są oceniani dość krytycznie przez środowisko sędziowskie i media. Natomiast w konkursie są poddani kontroli w procedurze przed KRS, na którą nie mają wpływu. Ci koledzy, którzy się zgłosili nie są jednomyślnie oceniani. Odwołania w sprawach takich uchwał bada Sąd Najwyższy, zaś ostateczną decyzję podejmuje prezydent, który może odmówić wręczenia takiej nominacji.

PAP: W środowisku sędziowskim nie od dziś mówi się, że w KRS są duże podziały i konflikty?

P.S.: Jest to kwestia bardziej medialna. Rzeczywiście prowadzimy dyskusję, czasami bardzo mocno się spieramy, ale na argumenty. Spory są jedynie merytoryczne. Nie ma w Radzie konfliktów personalnych. Spotykamy się, rozmawiamy ze sobą na różne tematy, nie tylko zawodowe. Nie ma też takiej sytuacji, żebyśmy nie podawali sobie ręki i nie wymieniali uprzejmości.

PAP: Bez wątpliwości głęboki konflikt i podziały dzielą jednak środowisko sędziowskie w Polsce. Czy widzi Pan szansę na wyjście z tej sytuacji?

P.S. Nie ma na to szansy, jeżeli nie zaczniemy ze sobą w rozmawiać w środowisku sędziowskim w sposób poważny, na argumenty. Jeżeli jednak będzie wola takiego dialogu odwołującego się do wartości, pozycji sędziego, odbudowania etosu sędziego, to jest możliwość wyjścia na prostą. Bez tego będzie bardzo trudno ten konflikt zażegnać. Wszystko zależy od sędziów, a nie od czynnika zewnętrznego, mediów czy polityków.

PAP: Do KRS wybiera się sędzia Łukasz Piebiak, były wiceminister, który podał się do dymisji po doniesieniach o tzw. aferze hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości? Co Pan o tym sądzi?

P.S.: Oceny tej kandydatury dokona Sejm, a mi jako przewodniczącemu KRS jest niezręczne wypowiadać się o konkretnych kandydaturach. Ja, bez względu na to kogo wybierze parlament, będę pracował z każdą osobą.

PAP: Czy podpisze się Pan pod kandydaturą sędziego Piebiaka?

P.S.: Nikt nie zwracał się do mnie o taki podpis.

PAP: Sędzia Piebiak publicznie w serwisie społecznościowym zwrócił się o poparcie do sędziów i obywateli? Umieścił też odnośnik do list poparcia?

P.S.: Nie będę podpisywał w takiej formule takiej listy. Nie dlatego, że mam do tego sędziego jakieś uwagi, ale przewodniczący KRS nie powinien tego czynić.

PAP: Jak ewentualne członkostwo sędziego Piebiaka wpłynie na wizerunek KRS?

P.S.: Trudno teraz to określić, czas pokaże. Na pewno członkostwo sędziego Piebiaka w KRS będzie bardzo szeroko komentowane.

PAP: Sędzia Piebiak zwracając się o poparcie napisał m.in. o swoim przekonaniu, że "niezbędna dla Polski" reforma sądownictwa zostanie dokończona. Czy z Pana punktu widzenia zmiany w wymiarze sprawiedliwości zapoczątkowane w 2015 r. powinny być kontynuowane?

P.S.: Struktury państwa wymagają ciągłej poprawy i dotyczy to także sądownictwa. Zmiany powinny dotyczyć oczywiście procedur i jeśli chodzi na przykład o procedury cywilne doszło już do dużych zmian. Nie jest tak, że są one idealne, ale idą w dobrym kierunku. Zaś jeśli chodzi o organizację sądów, tu jest pole do działania. Struktura sądownictwa powinna się zmienić, jest ona nieczytelna dla samych prawników. Z informacji medialnych wiem, że trwają prace nad tzw. spłaszczeniem struktury, ale poza doniesieniami medialnymi nic na ten temat nie wiem. Ale na pewno jest w tym zakresie potrzebna jakaś zmiana, aby ludziom było łatwiej korzystać z sądów.

PAP: A jak Pan ocenia pomysł tzw. uspołecznienia wymiaru sprawiedliwości, czyli większego udziału ławników w orzekaniu, wprowadzenia "sędziów pokoju" do rozstrzygania drobnych spraw?

P.S.: Dopuszczenie takiej "świeżej krwi" do sądownictwa na pewno mu nie zaszkodzi. Niedawno wprowadzono ławników do składów Sądu Najwyższego. To nie był zły pomysł. Z kolei w odniesieniu do "sędziów pokoju" pojawia się problem konstytucyjny – sędzia jest zgodnie z konstytucją nieusuwalny, zaś sędzia pokoju, przynajmniej z założenia, jest wybieralny na konkretną kadencję. Wiem, że trwają analizy prawne, jak wpisać tę instytucję w wizję sądownictwa wynikającą z konstytucji. "Sędzia pokoju" musi być instytucją efektywną, czyli musi być to osoba, która rzeczywiście ma możliwość wydawania orzeczeń później respektowanych. Pojawia się koncepcja, żeby był to rodzaj arbitra, na którego zgadzają się dwie strony, a z doświadczenia wiem, iż mogłoby być to trudne.

PAP: Inną kwestią dyskutowaną od lat jest zakresu zagadnienia nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości nad sądownictwem, delegowań sędziów do resortu i wpływu MS na mianowanie prezesów.

P.S.: Kwestia ta od lat wzbudza emocje w środowisku sędziowskim. Tylko, czy sędziowie byliby zadowoleni, gdyby ich sprawy personalne, w tym kwestie kierowania wniosków o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych, prowadzili w MS zwykli urzędnicy, a nie sędziowie? Organizacja, w której nadzór administracyjny nad sądownictwem sprawuje resort sprawiedliwości jest europejskim standardem. Trudno znaleźć państwo gdzie sądownictwo funkcjonowałoby samodzielnie i nie miało żadnych związków z władzą wykonawczą. Jestem zresztą przeciwny wizji sądownictwa jako oblężonej twierdzy, gdzie wszyscy czyhają na sędziów, żeby naruszać ich niezawisłość. W swej praktyce sędziowskiej nie odczułem i nie widziałem, żeby jakikolwiek minister miał dążyć do wpływania na funkcjonowanie sądów.

Rozmawiali Mateusz Mikowski i Marcin Jabłoński (PAP)