Subskrybuj nas na Youtube
Krzysztof Kurosz: Nie wyobrażamy sobie świata bez motoryzacji, tak też nie wyobrażamy go sobie bez internetu. I to dotyczy także sądów
Od kiedy mamy w Polsce możliwość prowadzenia rozpraw za pomocą środków komunikacji na odległość?
Od wielu lat istnieje art. 151 par. 2 k.p.c., który umożliwia przeprowadzenie rozprawy odmiejscowionej. Wynika z niego, że posiedzenia odbywają się w budynku sądowym, przy czym przewodniczący może zarządzić przeprowadzenie posiedzenia przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających jego przeprowadzenie na odległość, ale w takim przypadku uczestnicy postępowania muszą przebywać w budynku innego sądu. Na tym polegała trudność w stosowaniu tego przepisu w okresie pandemii. Sąd Najwyższy w 2019 r. wydał dość ważne orzeczenie (sygn. akt III CZP 13/19), w którym wskazał trzy motywy takiego rozwiązania. Chodzi o powagę postępowania (ktoś, kto przychodzi do sądu, dba choćby o wygląd i strój), identyfikację osób oraz bezpieczeństwo przesyłu danych. SN uznał za niedopuszczalną czynność dowodową polegającą na przesłuchaniu uczestnika postępowania za pomocą komunikatora internetowego.
A jak to wyglądało w postępowaniu karnym?
Tam od dłuższego czasu funkcjonuje art. 178 par. 1a k.p.k. W orzeczeniu SN (III KK 5/18) zaakceptowano jednak przesłuchanie świadka za pomocą komunikatora Skype. Było więc tak, że w sprawach cywilnych SN nie chciał tego typu czynności, a w sprawach karnych je dopuścił. Szkieletem wciąż jednak były przepisy mówiące, że trzeba przyjść do sądu. I zaczęła się pandemia. To była nadzwyczajna zmiana stosunków społecznych. Pojawiło się wiele aktów prawnych, które były reakcją na panikę społeczną, która pojawiła się w Polsce w marcu. Wpłynęło to też na masowe odwoływanie rozpraw w sądach. Coraz częściej pojawiało się pytanie: „co dalej?”. Przecież nawet w czasie wojny sądy nie mogą przestać funkcjonować. Były głosy, że trzeba umożliwić prowadzenie rozpraw przy użyciu technologii, która się stosunkowo niedawno pojawiła. Bo przepisy, o których mówiłem, pochodzą sprzed 8 czy 10 lat.
Na jakich krajach się wzorowano?
Nie znam przebiegu prac legislacyjnych na etapie przygotowawczym. Wiem, że podobne rozwiązania wprowadzano w wielu różnych krajach, m.in. w Japonii, gdzie już w lutym sądy zaczęły wykorzystywać Microsoft Teams. Ustawą z 14 maja 2020 r. (Dz.U. z 2020 r. poz. 875), nazywaną potocznie tarczą 3.0, dodano przepis dotyczący postępowania cywilnego. Przewidywał on, że w czasie trwania stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemii oraz przez rok od odwołania ostatniego z nich zasadą jest prowadzenie rozpraw i posiedzeń jawnych przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie ich na odległość, a osoby w nich uczestniczące nie muszą przebywać w budynku sądu. I to otworzyło drogę do realnego prowadzenia rozpraw przez internet.
Jak ten przepis funkcjonuje w praktyce?
Na początku wywoływał pewne pytania, jak zresztą każde nowe rozwiązanie. Zgodnie z nim przeprowadzenie rozprawy bez użycia środków porozumiewania na odległość było możliwe, jeśli nie wywoła to nadmiernego zagrożenia dla życia i zdrowia osób w nim uczestniczących. Początkowo sędziowie pytali, kto ma oceniać to zagrożenie. Sąd? A jeśli tak, to w oparciu o jakie kryteria obiektywne? A może prezes sądu? Ale on też przecież nie ma jak tego ocenić. W początkowym okresie uważano, że rozpraw online będzie dużo. Była bowiem duża presja na ochronę zdrowia i szukanie rozwiązań, które zminimalizują ryzyko. Jednak każdy, kto wchodzi w tego typu kontakty cyfrowe, po jakimś czasie zaczyna być nimi zmęczony. To zjawisko wystąpiło zresztą we wszystkich krajach, gdzie wprowadzono rozprawy online, choć w jednych w mniejszym, w innych w większym stopniu. Sędziowie musieli też na początku pokonać barierę techniczną. W ostatnim czasie można zaobserwować wzrost liczby prowadzonych w ten sposób rozpraw, co należy wiązać z liczbą osób zakażonych i wprowadzanymi ograniczeniami.
Naciska się, by prowadzić rozprawy zdalnie?
Nie. Nie ma możliwości nacisku na sędziów, by zmusić ich do prowadzenia rozpraw zdalnych. A jeśli większość z nich używa komputera głównie do pisania uzasadnień i nagle mają umieć zorganizować rozprawę przez Teamsa, to pojawia się właśnie ta bariera techniczna. Trzeba wiedzieć, jak to konkretnie zrobić.
Nie było szkoleń?
W naszym sądzie jest 140 orzeczników oraz 70 referendarzy. To ponad 200 osób, a informatyków mamy tylko ośmiu, więc przeszkolenie wszystkich nie wchodziło w grę. Ale od początku, jeśli ktoś chciał wejść w cyfrowe rozprawy, to wsparcie informatyczne było i nadal jest zapewniane. Stworzyliśmy też instrukcję, jak to wszystko zorganizować i przekazywaliśmy ją nie tylko naszym sędziom, lecz także innym sądom, jeśli były zainteresowane. Poza tym każdy sędzia zainteresowany dodatkowym poradnictwem może je w naszym sądzie uzyskać.
No właśnie, jak to wygląda w skali całego kraju?
Po kilku miesiącach można było zaobserwować, że rozprawy online stanowiły niewielki procent spraw. Nie są one w stanie w pełni zastąpić sprawowania wymiaru sprawiedliwości metodami tradycyjnymi. Pewne typy spraw bardziej się do tego nadają, a inne mniej. Na przykład w sprawach z zakresu własności intelektualnej, w których udział fachowych pełnomocników jest zasadą, strony chwalą sobie co do zasady tego typu rozwiązania. Z kolei w prostych sprawach cywilnych czy rodzinnych, zwłaszcza jeśli występują w nich osoby w podeszłym wieku, nie tak biegłe jak młodzież w nowych technologiach (co oczywiście nie zawsze jest regułą), trudniej zorganizować tego typu rozprawy. Jak już wskazałem, w związku z drugą falą pandemii nastąpił wzrost zainteresowania prowadzeniem w ten sposób rozpraw.
Najczęściej wskazywaną wadą rozpraw online są problemy z przesłuchaniem świadków, a szczególnie z oceną ich wiarygodności przy ograniczonej komunikacji niewerbalnej.
Faktycznie, pojawiają się na świecie takie głosy. Trzeba jednak pamiętać, że jeśli rzeczywistość cyfrowa staje się bliźniaczo podobna do analogowej, to nie ma już większej różnicy w kontakcie. Są oczywiście głosy przeciwne. Każdy kryzys w historii ludzkości był podłożem do pewnych przewartościowań i skoków technologicznych. Wprowadzanie rozpraw zdalnych do sądów wymaga też jednak przemyślenia, czy nie potrzeba większych ekranów. Należy też zastanowić się nad logistyką takich rozpraw i przeliczyć, ile to kosztuje. Siłą rzeczy należy się liczyć z ograniczeniami budżetowymi.
Pytanie też, czy warto na to poświęcać środki, jeśli zainteresowanie wśród sędziów taką formą rozpraw nie jest duże...
Ostatnio jest większe. Tam, gdzie może to obniżyć koszty dla stron, np. na dojazdy w sprawach prowadzonych przez duże kancelarie, to zainteresowanie stron będzie większe. Nie wszystko zresztą zależy od sędziów. Podstawowym warunkiem prowadzenia rozpraw w ten sposób jest to, by pełnomocnicy, ale i strony wskazywali sądowi swoje adresy e-mail, na które można przesłać link do rozprawy.
Wystarczyłoby kilka takich sal, nie trzeba od razy dostosowywać wszystkich w sądzie.
Tak. Wiąże się to jednak także z problemem wyznaczania rozpraw. Bo dla usprawnienia sale są przydzielone do wydziałów i każdy sędzia wie, w której sali orzeka w jakie dni. A co z tymi do rozpraw online? Czy mają być wyłączone z tego podziału? A może cały system trzeba zmienić tak, żeby przydzielał je specjalny program? Są i inne problemy, które z czasem będą stopniowo rozwiązywane.
Jakie?
Jeśli zasada jawności postępowania ma charakter konstytucyjny, a mamy rozprawę przez internet, to jak zagwarantować w niej udział publiczności? Sędziowie doszli do wniosku, że prowadzenie sprawy online nie oznacza, że publiczność nie może wejść na salę. I to był moment przełomowy, kiedy uznano, że należy iść w kierunku rozwiązań hybrydowych. Ale pojawia się pytanie: co, jeśli udział publiczności jest niemożliwy ze względów epidemicznych? Dlatego zacząłem się zastanawiać, czy nie powinno się jednak umożliwić oglądania rozpraw online. Nie chodzi jednak o to, by urządzać masowe widowiska, które setki osób będą oglądały w sieci.
Wątpię, czy byłoby masowe zainteresowanie oglądaniem takich rozpraw. Choćby dlatego, że z wokandy trudno wywnioskować, czego będzie dotyczyć sprawa i czy będzie dla danego widza interesująca.
Zgadza się. Obecnie sale sądowe też raczej świecą pustkami, ale jawność jest zachowana, bo publiczność ma możliwość wejścia. I chcąc to zapewnić, wydałem w maju specjalne zarządzenie o możliwości udziału publiczności online w rozprawach online. Podałem tam też podstawy prawne takiego dostępu, bo to musi być ujęte w karby procedur. Nie chodzi o strea ming dla wszystkich. To nie jest „Big Brother”. Nie bez powodu w rozprawie mogą brać udział osoby pełnoletnie, a młodsze tylko za zgodą przewodniczącego. Chodzi o to, że czasem są na nich poruszane sprawy, które nie każdy chciałby omawiać przy swoich dzieciach. Chodzi też o powagę pewnych czynności.
Jest też taki problem, że świadek mógłby w ten sposób poznać zeznania innego świadka w tej samej sprawie.
To kolejny aspekt. Biorąc to wszystko pod uwagę, doszedłem do wniosku, że jest możliwość przyznawania tzw. elektronicznych kart wstępu. Wtedy taka osoba otrzymywałaby spersonalizowany link do transmisji z rozprawy. I jako prezes przyznaję takie karty. Przy czym przewodniczący ma tu możliwość kontroli, bo warunkiem jest to, żeby osoby z publiczności były również widziane przez skład sędziowski i innych uczestników, jak się dzieje na sali sądowej. Nie narusza to ochrony jej wizerunku, bo po pierwsze robi to dobrowolnie – jeśli nie chce być widziana, nie musi brać udziału w sprawie, oraz ma uzasadnienie merytoryczne – bo ma imitować warunki na sali sądowej.
Czy procedura zakłada też prośbę o pokazanie dowodu osobistego przez komunikator, bo inaczej nie wykluczy się udziału osób niepełnoletnich. Przecież „tak, mam 18 lat” to najstarsze kłamstwo internetu...
To zależy od przewodniczącego. Tak samo jak na sali rozpraw, zasadą jest nielegitymowanie publiczności. Raczej nie pytamy takich osób o dane osobowe, co najwyżej o to, w jakim są charakterze i czy ewentualnie będą według swojej wiedzy świadkami w sprawie. Ale w przypadku wątpliwości można oczywiście poprosić o dowód właśnie po to, by ustalić chociażby, czy dana osoba jest pełnoletnia.
Czy pana zdaniem popularność tej formy rozpraw będzie rosła także po zakończeniu pandemii?
Mam nadzieję, że tak, przynajmniej w niektórych sądach i niektórych typach spraw. Nie ma ucieczki przed rozwojem cyfrowym. Tak jak nie wyobrażamy sobie świata bez motoryzacji, tak i nie wyobrażamy go sobie bez internetu. I to dotyczy też sądów. Jak wszystko, ma to swoje plusy i minusy – trzeba minimalizować aspekty negatywne, a wzmacniać pozytywne. W mojej ocenie nie będzie tak, że po końcu pandemii wszystko to zamkniemy na kłódkę. Pewne doświadczenia zostaną i będą rozwijane. Dużo też zależy od czynników decyzyjnych. Oczywiście, zawsze są jakieś problemy, czasem komuś nie działa kamera, czasem się zerwie połączenie. A na sali człowiek zawsze może się wypowiedzieć bez pośrednictwa technologii. Na to zjawisko patrzę optymistycznie. Suma zbieranych w chwili obecnej doświadczeń jednostkowych zawsze przekłada się później na doprecyzowanie pewnych zagadnień i rozwój prawa oraz technologii.
