Wdrażanie 5G w oparach fake newsów [ROZMOWA z Wandą Buk]

- Na jednej z komisji sejmowych, w której uczestniczyłam, tłumnie zjawili się przeciwnicy 5G. W pewnym momencie nawet jeden z posłów opozycji napisał mi wiadomość z pytaniem „co tu się dzieje, co to są za ludzie, kto nimi steruje?” - opowiada nam Wanda Buk, wiceminister cyfryzacji.

Na początek ustalmy kilka faktów. Jest prawdą, że sołtys, który zaprotestował ws. 5G został zatrzymany przez CBA?

To nieprawda. Faktycznie taka informacja się pojawiła, ale zweryfikowaliśmy ją w CBA i wiemy, że historia nie miała miejsca.

Ponoć dzięki megaustawie wprowadzającej 5G operator sieci postawi nam maszt na działce bez naszej zgody. To też fake news?

Kompletny absurd. Nawet nie wiem, skąd te teorie się biorą, bo megaustawa w ogóle nie dotyka gruntów prywatnych, a samo prawo własności jest najmocniejszym prawem rzeczowym w Polsce. Wywłaszczenie to absolutny wyjątek w polskim prawie.

To może prawdą jest chociaż informacja, że 200 naukowców z 35 krajów podpisało deklarację, w której przestrzegają przed skutkami większego promieniowania z masztów operatorów, takimi jak zmiany neurologiczne, bezpłodność czy rak?

W tym przypadku też pana zmartwię. Bardzo często przeciwnicy rozwoju telefonii komórkowej powołują się na inicjatywę Bioinitiative, pod którą faktycznie podpisało się wielu naukowców. Zakładam, że o tę właśnie chodzi, bo żadnej innej nie zlokalizowałam. Mówi ona o tym, że prace nad technologią 5G i polem elektromagnetycznym powinny być kontynuowane. I to wszystko. Ale przez przeciwników jest to przedstawiane na odwrót - jako petycja naukowców, która mówi o konieczności zatrzymania wdrażania tej technologii.

Podobno ci naukowcy powiedzieli coś pomiędzy - by wprowadzić moratorium na 5G, dopóki nie będzie absolutnej pewności, że związane z tym pole elektromagnetyczne nie będzie szkodliwe dla obywateli.

O moratorium nie ma mowy. Oczywiście, nie powinniśmy bagatelizować opinii o konieczności dalszych badań. Cały świat od momentu wdrożenia technologii mobilnej rozwija ją i bada. Pamiętajmy też, że pole elektromagnetyczne jest skomplikowanym zjawiskiem. Poza tym, nigdy nie jest tak, że naukowcy twierdzą, że coś jest w 100 proc. pewne i bezpieczne. Zawsze przy opinii pojawia się adnotacja „zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy”. Naukowcy stwierdzili, że o 5G i polu elektromagnetycznym wiemy już bardzo dużo, ale na pewno nie wszystko. Dlatego nadal bardzo uważnie się temu przyglądają, choć nie znaleziono dowodu, że jest szkodliwe. Również z ostrożności zakwalifikowano ten czynnik jako potencjalnie szkodliwy. Na tej samej zasadzie, jako czynniki potencjalnie szkodliwe zakwalifikowano też aloes czy talk dla dzieci. Wyniki badań nie pozwoliły jednak uznać, że pole elektromagnetyczne na częstotliwościach radiowych należy uznać za „prawdopodobnie rakotwórcze” czyli w kategorii o większym ryzyku, w której znajdują się czerwone mięso i spożywanie gorących napojów.

Czyli fakty są takie, że chcemy wdrażać na wielką skalę technologię 5G, nie wiedząc na 100 proc., czy jest ona szkodliwa, czy nie. A co jeśli na którymś etapie tego wdrażania bezsprzecznie ustalimy, że jednak ta technologia nam szkodzi?

Pije pan wodę?

Nawet w tej chwili.

No właśnie… A jest pan pewien, że ona jest bezpieczna?

Jesteśmy w ministerstwie, zakładam, że nie chcecie mnie otruć.

Oczywiście woda jest nam niezbędna do życia, ale może ta w tej butelce zawiera jakiś nieodkryty jeszcze, groźny dla zdrowia czynnik, który zlokalizujemy i zbadamy dopiero za kilkadziesiąt lat?

Na dziś bardziej jestem pewien wody w tej szklance niż technologii 5G.

I to jest jasne, bo 5G i pole elektromagnetyczne to dużo bardziej skomplikowane zagadnienie, krócej niż woda badane i mniej powszechnie wykorzystywane. Dziś wiele osób myśli, że prąd jest z gniazdka, choć to nieprawda. Nie mamy i w najbliższym czasie nie będziemy mieć całkowitej pewności, że pole elektromagnetyczne nie jest szkodliwe. Mimo jednak setek tysięcy badań nie udało się znaleźć dowodów, że szkodzi. Dlatego tak łatwo jest zasiać niepokój. Jedno wiemy na pewno – promieniowanie elektromagnetyczne jest wszędzie, a 5G nie bazuje na żadnych nowych zjawiskach fizycznych. To te same fale, które wykorzystują dziś piloty do samochodu, telewizja, 4G. Ale wystarczy zamiast zwrotu „pole ekektromagnetyczne” użyć słowa „promieniowanie” i ludzie już rozglądają się za płynem lugola. Trzeba głośno mówić, że 5G to nie jest żadne odkrycie „Ameryki”, jeśli chodzi o wykorzystywanie fal radiowych. To dokładnie te same zjawiska, które są wykorzystywane przy 4G, 3G i 2G. Nie technologię więc powinniśmy badać, tylko pole elektromagnetyczne wykorzystywane do komunikacji mobilnej. Bo jeśli pan boi się 5G, to proszę się w takim razie bać także 4G, 3G i 2G, z których na co dzień pan intensywnie korzysta. W społeczeństwie jest poczucie, że 5G to jakieś totalne novum, jak wprowadzenie elektryczności. A tak nie jest.

W takim razie skąd ta cała kampania dezinformacyjna wokół 5G?

Ciężko znaleźć „pierwotny generator tych fakenewsów”. Ale obserwuję przeciwników 5G i moim zdaniem można ich uporządkować według czterech kategorii. Pierwsza to antysystemowcy. To są te same twarze, które jeszcze niedawno protestowały przeciw szczepieniu dzieci. Kolejna kategoria to ci, którzy cynicznie próbują korzystać na strachu, który sami generują. Sama zamówiłam czapkę ze sklepu oferującego różne produkty rzekomo pochłaniające pole elektromagnetyczne. Czapka okazała się kawałkiem zwykłej ścierki, za to kosztuje 199 zł. Są nawet specjalne baldachimy nad łóżko za kilka tysięcy złotych, bielizna za kilkaset złotych, czy farby, które mają rzekomo chronić przed promieniowaniem. A przecież to absurd. Trzecia kategoria to osoby, które chcą na ten fali zyskać na popularności. Nie zdziwię się, jeśli kilku frontmenów ruchu anty-5G za chwilę wystartuje w wyborach. Po prostu są to ludzie, którzy poczuli, że na tym temacie mogą się wybić. Co ciekawe, te osoby też zaczęły na tym zarabiać – organizują zrzutki publiczne na „walkę o życie i zdrowie nasze i naszych dzieci”. Czwarta kategoria to z kolei ludzie, którzy słuchając tego wszystkiego zaczynają się zastanawiać albo zwyczajnie bać. I to jest grupa, do której staramy się dotrzeć. Pierwszych trzech grup nie przekonam, bo to nie o przekonanie, ale o interesy chodzi. W internecie jest istny wysyp nieprawdziwych, albo wręcz absurdalnych informacji o 5G. Przeciwnicy szerzą te fakenewsy albo półprawdy wszędzie, gdzie tylko się da. Ostatnio np. wśród samorządowców. Przekonują ich, że oto stracą rzekomo kontrolę nad gminnym majątkiem, bo trzeba będzie za darmo udostępniać infrastrukturę operatorom. Prezydent Sosnowca zrobił nawet konferencję na ten temat. Zapomniał tylko, że nowe przepisy nic, ale to nic w tej kwestii nie zmieniają, a tę infrastrukturę, np. kanał technologiczny w ulicy już teraz musi udostępniać operatorom. Tak jest od 2016 roku, a chodzi o to, by niepotrzebnie nie dublować istniejącej infrastruktury. Zresztą, samorząd zawsze ma prawo odmówić takiego udostępnienia, jeśli udostępnienie gminnej infrastruktury zagrażałoby jej funkcjonowaniu, utrudniało jej wykorzystanie lub np. brakowałoby już miejsca.

Kto stoi za tymi fake newsami? Czy przeciwnicy 5G mogą być inspirowani z zewnątrz?

Na jednej z komisji sejmowych, w której uczestniczyłam, tłumnie zjawili się przeciwnicy 5G. W pewnym momencie nawet jeden z posłów opozycji napisał mi wiadomość z pytaniem „co tu się dzieje, co to są za ludzie, kto nimi steruje?”. Wyglądało trochę tak, jakby mieli przygotowane z góry napisane tezy, kierował nimi animator, a kiedy ktoś zaczynał mówić nie tak jak powinien, natychmiast był uciszany. Nie jestem fanką teorii spiskowych, nie powiem, czy jest to inspiracja jakiegoś kraju. Ale mogę powiedzieć, że dzisiaj każdemu krajowi na rękę jest, by inny kraj rozwijał się technologicznie wolniej. Bo wtedy będzie można go albo dogonić, albo zdystansować.

Czyli równie dobrze 5G torpedować u nas mogą zarówno Rosjanie, jak i Niemcy czy Skandynawowie?

Nie potwierdzę ani nie wskażę konkretnego państwa, choć znam pewne teorie pojawiające się w przestrzeni publicznej.

Zainteresowali państwo nasze służby problemem szerokiej kampanii dezinformacyjnej wokół 5G?

To jest tak ważny temat, że służb nie trzeba tym interesować. One same się tym interesują.

Coś ustaliły?

Nawet jeśli, to i tak tego Panu nie powiedzą.

Kiedy 5G stanie się powszechnie dostępne w Polsce?

Jest jasne, że operatorzy będą wprowadzali tę technologię stopniowo. Strategie są różne, niektórzy już dziś mówią, że będą inwestować w miastach, ale jest też operator nastawiony na tereny wiejskie. Kiedy 5G się upowszechni w naszym kraju? Myślę, że 3-4 lata to odpowiedni czas. W 2025 roku powinniśmy mieć wszystkie większe miasta i główne szlaki komunikacyjne pokryte tą siecią.

Instytut Łączności przewiduje, że w ciągu najbliższych 2-3 lat obecna konfiguracja sieci nie będzie w stanie obsłużyć prognozowanego ruchu. Na wsiach pojemność istniejących sieci wyczerpie się już w 2019 roku. Czy nie grozi nam internetowy blackout jeszcze zanim wdrożymy 5G?

Byłabym spokojna, jeśli tylko umożliwimy operatorom inwestowanie. Wówczas będą inwestować tam, gdzie z uwagi na popyt sieć już się wysyca i jest ryzyko blackoutu. Z mojej intuicji wynika, że w pierwszej kolejności to będą przede wszystkim duże miasta. Ale problem dotyczy też terenów wiejskich, bo tam jest bardzo mało światłowodów, a w związku z tym wiele osób korzysta z sieci mobilnej.

Pozwolicie budować 5G w Polsce chińskiej firmie Huawei?

Priorytet to bezpieczeństwo sieci. Nie ma tu miejsca na kompromisy. Wraz z upływem czasu dowiadujemy się więcej, mamy szersze spojrzenie na całość. Zawsze istnieje jakieś ryzyko i formy jego mitygowania. To, co przekazaliśmy w naszym stanowisku do KE, dotyczy głównie dążenia do zróżnicowania urządzeń i ich dostawców, odpowiedni proces ich certyfikacji czy wymagania organizacyjne nałożone na operatorów telekomunikacyjnych. Proszę pamiętać, że ryzyka w nowoczesnych technologiach nigdy się całkowicie nie wyeliminuje.

Czyli jeśli Huawei będzie chciał u nas budować 5G, nie będziecie mu tego bronić?

Tylko jacy „my”?

Wy - polski rząd.

Proszę pamiętać, że sieć jest budowana przez operatorów telekomunikacyjnych, a my możemy doprowadzić do tego, by wymagania na nich nałożone zapewniły maksymalne bezpieczeństwo sieci. Już dziś operatorzy korzystają z urządzeń, które przeszły pewien proces certyfikacji. Ale my chcemy mieć swój proces certyfikacji. Jeśli będziemy mieć pewność, że dany producent czy dostawca spełnia nasze wymagania, będziemy się zgadzać na instalację ich urządzeń w sieci. Na razie przekazaliśmy nasze stanowisko KE. Podobnie jak zrobiły to inne kraje. Komisja ma nad nimi pracować do października.

To jakie jest dziś oficjalne stanowisko rządu w sprawie Huaweia?

Jak pan wie, rząd takiego oficjalnego stanowiska nie wydał. Przesłaliśmy natomiast do KE nasz dokument, w którym określamy swoje wymogi i przedstawiamy jak widzimy tę sprawę. Czekamy na reakcję Brukseli. Jest jasne, że ta sprawa będzie się jeszcze toczyć. Coś, co w kwestii budowy sieci 5G jest obecnie najważniejsze to rozstrzygnięcie spraw dotyczących przydziału częstotliwości. Jeśli natomiast chodzi o sprawy bezpieczeństwa, na pewno nie będzie żadnego chodzenia na skróty.