Soboń: Naruszyliśmy pewne interesy

Co pan pomyślał, gdy pańskie lex deweloper - razem z lex Szyszko - wskazano w 21 tezach samorządowców jako przykład regulacji centralnych dewastujących przestrzeń publiczną w miastach i gminach?

Te tezy odzwierciedlają ideologię, zgodnie z którą władze lokalne mają mieć jak najwięcej swobody, kosztem kontroli państwa, ze wszystkimi tego konsekwencjami dla obywateli. Konieczność zapewnienia ładu urbanistycznego jest zadaniem lokalnym, ale koszty jego braku płacimy wszyscy. I najbardziej winni tej sytuacji są ci, którzy wydają warunki zabudowy, czyli m.in prezydenci podpisani pod 21 tezami. Tymczasem osiedle w szczerym polu w ramach standardów tzw. specustawy mieszkaniowej powstać nie ma prawa, a dzięki wuzetkom już może. I tak się faktycznie dzieje. Tak więc samorządowcy, publikując swoje tezy, szukają paliwa politycznego i stają w obronie swoich interesów. A zwłaszcza wydawanych w zaciszu gabinetów wuzetek. Bo w ramach specustawy nie powstała jak dotąd żadna kontrowersyjna inwestycja. Tutaj wszystko jest jawne.

Jest pan pewien? Bunt samorządowców raczej nie bierze się znikąd. A w mediach nie brakuje artykułów o negatywnych skutkach lex deweloper, np. że deweloper zamierza postawić kilkupiętrowy blok w miejscu, gdzie miejscowy plan zagospodarowania dopuszcza niską zabudowę jednorodzinną.

Bardzo mało jest przypadków skutecznych uchwał lokalizacyjnych, czyli takich, w których samorządowi radni wyrazili zgodę na inwestycję. W przypadku specustawy mieszkaniowej mamy z jednej strony taką samą sytuację jak dziś przy wuzetkach, a jednocześnie - różną. Taką samą, bo wniosek inwestycyjny można złożyć bez wymogu dysponowania danym gruntem. Ale samo złożenie wniosku jeszcze niczego nie oznacza, bo decyduje rada. Różnica jest taka, że w przypadku specustawy mieszkaniowej wnioski są poddane publicznym konsultacjom i badana jest zgodność koncepcji urbanistyczno-architektonicznej ze standardami. W przypadku wuzetek nieoczekiwanie rosną obok nas wieżowce.

Czyli jeśli dziś w ramach lex deweloper powstaje jakaś kontrowersyjna inwestycja, to rada miasta jest sama sobie winna, bo wyraziła na to zgodę?

W tym trybie to trudno jest mówić o kontrowersyjnych decyzjach, bo wszystko jest jawne, choć pewnie nigdy nie ma zupełnej jednomyślności. Mieszkańcy mogą wyrazić swój pogląd w trakcie konsultacji, rada musi głosować, a cały proces jest transparentny. Wreszcie wiadomo, jakie wnioski wpływają do urzędu miasta i w jaki sposób są traktowane przez samorząd.

Sugeruje pan, że samorządy się buntują, bo bronią dotychczasowych procedur, które pozwalały im działać w cieniu?

Naruszyliśmy pewne interesy i powodem frustracji wielu prezydentów miast jest to, że takie wnioski nie mogą być rozpatrywane wyłącznie w gronie urzędników i inwestora, ale stały się publicznie dostępne. Nie można mówić, że ustawa jest zła tylko dlatego, że ktoś złożył kontrowersyjny wniosek. Odpowiedzialność jest na samorządzie.

Czyli dziś inwestor ma dwie drogi do wyboru - wnioskować o wuzetkę lub w trybie lex deweloper.

Dokładnie. Ale generalnie chcemy zlikwidować i wuzetki, i wszystkie specustawy typu lex deweloper, a zamiast tego stworzyć nowy, spójny system planowania przestrzennego.

Na jakim etapie jest nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym?

Nazwałbym to prekonsultacjami. Czekamy na opinie samorządów, architektów, urbanistów i ruchów miejskich, by wyjść z gotowym projektem. Wiem, że najważniejsi interesariusze pracują nad uwagami, ze strony samorządów otrzymuję sygnały, że są skrajnie różne oceny tego projektu. Na pewno prace nie zakończą się w ciągu miesiąca czy dwóch.

Raczej w tej kadencji już go nie uchwalicie.

Jest to mało prawdopodobne. Zależy nam na zgodzie wszystkich zainteresowanych stron co do tego, że jest to właściwy kierunek. Mam przekonanie, że wszyscy są zgodni, że dziś z przestrzenią publiczną za dobrze nie jest.

Samorządowcy alarmują, że ta ustawa „kasuje” uchwały krajobrazowe, które przyjmowały poszczególne samorządy i które pozwalały im walczyć z nielegalnymi reklamami.

Szanuję wkład wszystkich, którzy dążyli do uporządkowania przestrzeni miejskich. Ale efektów tych działań nie da się bronić. Według różnych statystyk w ciągu trzech lat mniej niż 2 proc. miast przyjęło uchwały krajobrazowe. My chcemy wprowadzić całościowy system i jednocześnie zachować dotychczasowy dorobek miast.

A co np. z Zakopianką? Zobaczę w końcu góry, jadąc tą trasą, czy dalej wszystko zasłaniać będą szpetne reklamy?

Chcemy, by nowy system pozwalał na planowanie korytarzy drogowych z odpowiednim wyprzedzeniem, by wszyscy wiedzieli, że dany teren jest zarezerwowany pod przyszłą drogę. Zakopianka przed i po ustawie krajobrazowej wygląda tak samo. Chcemy żeby pod nową ustawą wyglądała jak droga przez miejsce chronionego krajobrazu.

Po lekturze 21 tez samorządowców PiS zaczął straszyć Polaków wizją podatku katastralnego. Dlaczego?

Bo takie pomysły są zgłaszane przez intelektualne zaplecze opozycji, m.in. Forum Idei Fundacji Batorego. I to jest niezwykle groźne. Powiązanie podatków z wartością, a nie wielkością nieruchomości i pozostawienie swobody samorządom oznacza dla obywateli potężne turbulencje, z potencjalną utrata mieszkania włącznie. Żeby nie być gołosłownym, to odwołam się do końcówki roku ubiegłego, gdy prezydent Warszawy wysłał swoim mieszkańcom drakońskie podwyżki opłat za użytkowanie wieczyste, na chwilę przed jego likwidacją. Bez wahania i bez żadnej wyobraźni społecznej. Tak właśnie działałby podatek katastralny.

Wiele samorządów chciałoby obniżenia niektórych sztywnych stawek opłat lokalnych, by być bardziej konkurencyjnym w stosunku do swoich sąsiadów.

Konkurowanie stawkami podatku od nieruchomości dzisiaj jest możliwe.

Spójrzmy na statystyki dotyczące Mieszkania Plus. W opracowywanych wnioskach inwestycyjnych, a więc na najbardziej wstępnym etapie, jest ok. 40,8 tys. mieszkań. Na etapie projektowania jest 15,4 tys., w budowie - 658, a gotowych do użytku - 867. Jest pan zadowolony z tych statystyk?

Zadowolony jestem z tego, że udało się stworzyć stabilne ramy programu, zwłaszcza po ostatniej nowelizacji ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości (KZN).

Serio? Po niemal czterech latach rządzenia mówi pan o „ramach programowych” Mieszkania Plus?

Ktoś może zapytać, czy te ramy nie mogły być zaproponowane w takiej formie od razu, gdy ruszaliśmy z Mieszkaniem Plus. Pewnie tak. Ale nikt wtedy nie przewidział dużego wzrostu kosztu materiałów budowlanych, trudności z dostępem do pracowników czy radykalnie zmniejszonej podaży gruntów i wynikających z tego wyższych cen. Program zaczynaliśmy w 2016 r. w innych realiach rynku mieszkaniowego. Dziś stworzyliśmy ramy, które te zmiany i nasze doświadczenia uwzględniają. Tworzymy mechanizm, dzięki któremu spółka realizująca dany projekt finansowana jest kapitałowo, tworzy projekt po analizach, które umożliwiają otrzymanie ostatecznej decyzji inwestycyjnej. Cały czas składamy wnioski do TFI na poszczególne lokalizacje. Do połowy tego roku będziemy mieli 50 tys. wniosków w TFI na finansowanie projektów, co de facto oznacza realizację inwestycji. Po nowelizacji ustawy o KZN dojdą grunty państwowe, na których jest potencjał 63 tys. mieszkań. Na koniec roku osiągniemy obiecany przez premiera pułap 100 tys. mieszkań na etapie wniosków.

W pół roku przyspieszycie z 50 tys. do 100 tys.?

Znaczna część z gruntów państwowych w KZN, objętych nowelizacją ustawy, jest już przygotowana do tego, by składać wnioski o decyzje inwestycyjne. A to skraca cały proces o wiele miesięcy. Proszę też zauważyć, jak szybko wzrasta nam pula mieszkań w programie. Jeszcze pół roku temu było ich znacznie mniej.

Ile z tych 100 tys. mieszkań na koniec 2019 roku będzie faktycznie gotowych do użytku?

Około tysiąca. Czyli biorąc pod uwagę, że ich proces inwestycyjny zaczął się ok. trzech lat temu, a widać jak tych mieszkań przybywa, to na koniec kolejnej kadencji będziemy oddawać już rocznie 50 razy tyle. Rozpędziliśmy tą maszynę. To mechanizm inwestycyjny na lata.

Przy okazji nowelizacji ustawy o KZN zdecydowaliście się na „legislacyjną partyzantkę”. Wnieśliście pakiet poprawek, który odnosił się nie do tej ustawy, tylko do obowiązujących przepisów likwidujących użytkowanie wieczyste. Samorządowcy grzmieli, że to działanie niekonstytucyjne i łamiące regulamin Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych też miało wątpliwości.

Purystycznie można powiedzieć, że ustawę uwłaszczeniową znowelizowaliśmy po raz trzeci. Tylko nigdy nie robiliśmy tego bez powodu. Za pierwszym razem pojawiło się zagrożenie, że KE będzie traktować uwłaszczenie przedsiębiorców jako niedozwoloną pomoc publiczną. Dlatego wprowadziliśmy niezbędne poprawki. Za drugim razem mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której w kilku miastach w Polsce, zwłaszcza w Warszawie, dokonano - w bardzo krótkim czasie - szokujących podwyżek stawek opłat za użytkowanie wieczyste, by potem zarobić na opłatach przekształceniowych. Znów musieliśmy zareagować. Teraz pojawiły się wątpliwości co do poprzedzającego uwłaszczenie podziału niektórych gruntów czy problemu z wydawaniem zaświadczeń dla dotychczasowych użytkowników wieczystych. Te sytuacje prostujemy, a jednocześnie proponujemy ustawowe 99-proc. bonifikaty dla osób niepełnosprawnych, kombatantów, inwalidów wojennych i dużych rodzin.

Policzyliście skutki finansowe tej decyzji dla samorządów?

Powiem coś czego samorządowcy nie chcą usłyszeć, ale wierzę, że jeśli spokojnie rzecz przemyślą, przyznają mi racje. Uporządkowanie stosunków własnościowych w naszych miastach, w tym sprawna likwidacja użytkowania wieczystego, to dodatkowy impuls rozwoju i stabilizacja sytuacji prawnej w nieruchomościach. To jest bezcenna inwestycja. Rok 2019 to takie generalne porządki na naszych gruntach. Porządek wymaga wysiłku, ale się opłaci.

A jak samorządom idzie wydawanie zaświadczeń potrzebnych do przekształcenia użytkowania wieczystego we własność, bo na początku roku pojawiły się głosy, że tempo jest marne?

Na razie bazujemy na danych z ksiąg wieczystych za I kwartał. Wynika z nich, że wydano ok. 300 tys. zaświadczeń z wymaganych 2,5 miliona. Dane za I półrocze będziemy mieć w lipcu. Choć oczywiście są jeszcze miejsca, gdzie mamy do czynienia z jawną obstrukcją, choćby miasto w którym właśnie rozmawiamy.

Skąd pan wie, że jest to celowe działanie władz Warszawy, a nie np. skomplikowana sytuacja związana z gruntami, podziałem nieruchomości, dekretem Bieruta itd.?

To po części prawda. Z pewnością tutaj tych problemów jest więcej. Tylko w żadnym innym mieście nie interpretowano ustawy w sposób tak ograniczający możliwość uwłaszczenia jak w Warszawie. Czy intencje tych działań są polityczne czy fiskalne, tego nie wiem. Ale to jest fakt.

Jakie są plany do końca tej kadencji?

Chciałbym, aby w tym roku udało się zakończyć prace nad nowym Prawem budowlanym, zakładającym m.in. uproszczenie projektów inwestorskich, legalizację starych samowoli budowlanych i wprowadzającym wiele ułatwień dla inwestorów. Chcemy też dać możliwość dodatkowego wspierania modernizacji tzw. wielkiej płyty z Funduszu Termomodernizacji i Remontów oraz zależy nam na zlikwidowaniu pewnych absurdów, np. zakładających, że paczkomaty to obiekty budowlane wymagające specjalnych pozwoleń.

A jakie są plany na kolejną kadencję, jeśli dalej będziecie u władzy?

Na pewno nowy system planowania przestrzennego, połączony z systemem planowania rozwoju oraz całkowita likwidacja użytkowania wieczystego w Polsce i stworzenie na nowo w kodeksie cywilnym instytucji ograniczonego prawa rzeczowego. To wszystko wymaga czasu, ale mam nadzieję, że jeśli w 2020 r. przeprocedujemy reformę i zaczniemy ją wdrażać w 2021 r., to do końca przyszłej kadencji całkowicie zlikwidujemy użytkowanie wieczyste w Polsce.