Niech ustawodawca zapisze kwotowo, ile godzin ma mieć każda partia, w którym programie, i nie będzie problemu. Pytanie tylko, czy będzie to wtedy demokracja i czy w ogóle jest to wykonalne od strony ustawodawczej - mówi Maciej Świrski, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Trudno się z panem umówić.

Dość trudno, rzeczywiście. Mamy w Krajowej Radzie mnóstwo zajęć. To kwestie regulacyjne, ale i dużo pracy koncepcyjnej związanej z wyzwaniami technologicznymi, sztuczną inteligencją. Musimy znaleźć odpowiednie rozwiązania i zaproponować ich wdrożenie. Tak, żeby maksymalnie wykorzystać szansę, którą daje nam AI nie tylko w kontekście mediów, lecz także całej gospodarki. Ta kwestia pochłania aktualnie ok. 50 proc. mojego czasu pracy.

I w tym natłoku wydarzeń znajduje pan czas, aby stać w obronie mediów publicznych.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji według art. 213 konstytucji jest strażnikiem wolności słowa i interesu publicznego we wszystkich mediach. Media publiczne zaś powinny prezentować szczególnie kulturę narodową i być odpowiednim uzupełnieniem dla tego, co proponują media komercyjne. Istnienie publicznej radiofonii i telewizji leży w interesie publicznym i jest normalnym zjawiskiem każdej zdrowej demokracji, stąd moje wypowiedzi w tej kwestii.

Patrzę na listopadowy sondaż IBRiS. Aż 60 proc. Polaków chce zmian personalnych w mediach publicznych. Przeciwnego zdania jest niecałe 30 proc. To chyba nie świadczy dobrze o TVP i Polskim Radiu.

W mojej ocenie od wielu lat mamy do czynienia z nagonką oraz czarnym PR-em w stosunku do mediów publicznych. Opinia publiczna ulega wpływowi mediów komercyjnych, które stanowią konkurencję dla mediów publicznych. W mediach komercyjnych ciągle słychać informacje, że „TVP kłamie”, „w Polskim Radiu nie ma prawdy” itd. A tak ostre zarzuty, jak się je później sprawdzi, zwykle okazują się całkowicie bezpodstawne.

Telewizja Polska sama stworzyła program „Jak oni kłamią”. Są w nim emitowane – z zarzutami przekazywania nieprawdy – fragmenty nagrań z mediów prywatnych.

Nazwa „Jak oni kłamią” powstała w okresie gorącej kampanii wyborczej. Natomiast – niezależnie od nazwy – program faktycznie pokazuje sposoby manipulacji, której dopuszcza się TVN. Mamy np. przekazy, w których się mówi, że jakiś polityk z obozu rządzącego powiedział to czy tamto, po czym okazuje się, że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Albo zarzuca się konkurencyjnej telewizji, która mówi prawdę, że kłamie, co znów jest niepotwierdzone w faktach. To klasyczna marksistowska metoda odwracania znaczeń. I w taki sposób pierze się mózgi swojej publiczności.

Czyli jak TVP mówi o kłamstwach TVN, to jest dobrze, ale jak TVN mówi o kłamstwach TVP, to już nie do końca?

W mojej ocenie – jako obserwatora życia politycznego – jeżeli TVP mówi o kłamstwach TVN, to przedstawia konkretne fakty i wskazuje na poszczególne manipulacje. Jeżeli TVN mówi o kłamstwach TVP, to często wskazuje ogólne slogany. Trzeba się bardzo mocno zastanowić, ale i sprawdzić, czy coś jest na rzeczy.

Jeżeli panu się wydaje, że dobrze by było, aby TVN mówił o TVP, a TVP mówił o TVN, to odpowiadam: według mnie tutaj nie ma równowagi. To, że TVP ma agresywną linię informacyjną, może się podobać lub nie. Ja akurat wolę bardziej stonowane wypowiedzi. Ale taka sytuacja ma miejsce nie bez powodu. To próba wprowadzenia balansu do niezbalansowanego rynku medialnego. Sytuacja na rynku medialnym jest, według mnie, chora. Działania TVP – takie czy inne – wydają się więc naturalną reakcją.

Odnotujmy to. Właśnie pan przyznał, że TVP ma agresywną linię informacyjną.

Ale powtarzam panu, ta agresja nastąpiła na skutek agresywnych – jak ja je oceniam – działań mediów mainstreamowych. Konserwatyzm od zawsze był w mediach głównego nurtu poniżany i wykluczany. Ludzie o takich poglądach byli wyśmiewani i zadeptywani od początku tzw. transformacji ustrojowej. Doskonale pamiętamy, jak w latach 90. zorganizowano medialną nagonkę na marszałka Andrzeja Kerna. Wykorzystano do tego jego dziecko, a polityka przedstawiono w zupełnie fałszywym świetle. Chciano go zniszczyć, wyeliminować z polityki. Podobne akcje w mediach komercyjnych są robione na każdym kroku

Według ustawy o radiofonii i telewizji KRRiT ma obowiązek zapewniać „otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”. Pana zdaniem Krajowa Rada realizuje ten zapis?

Oczywiście, że tak. Nie byłoby mnie w tym miejscu, gdyby KRRiT tego nie wypełniała.

I pana zdaniem Telewizja Polska zachowuje taki sam dystans wobec Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej?

Co pan rozumie pod słowem „dystans”?

Że traktuje obie partie tak samo, bez uprzedzeń. Z takim samym krytycznym podejściem.

Czy politycy Platformy są zapraszani do programów informacyjnych? Są zapraszani. Czy politycy PiS są zapraszani? Również są zapraszani. No to mamy odpowiedź. W przestrzeni publicznej pojawia się fałszywy obraz, że PiS w TVP ma większość czasu antenowego, bo tak chce TVP. Tylko w statystykach przedstawia się rząd, prezydenta i partię rządzącą wspólnie. Żeby to obiektywnie pokazać, to należałoby ten czas rozdzielić i dokładnie przeanalizować przyczyny różnic. Ale to nie jest rola KRRiT.

Nie ma pan racji. Przecież sprawozdanie TVP rozdziela te kwestie. Przykładowo – jeśli porówna się czas antenowy w czerwcu br., to politycy PiS, wyłączając premiera, członków rządu, prezydenta i marszałka Sejmu, mieli do dyspozycji ponad 32 godziny. W tym samym czasie politycy PO mieli niecałe pięć godzin. Przewaga jest drastyczna, i to przy uwzględnieniu wszystkich pana zastrzeżeń.

Telewizja publiczna prezentuje programy wszystkich partii politycznych – i tych, które rządzą, i tych, które są w opozycji. Jeżeli jest dysproporcja, to wynika ona z faktu, że ktoś cztery lata temu wygrał wybory, a ktoś inny uzyskał gorszy wynik. Jeżeli chcielibyśmy, żeby wyglądało to inaczej, to należałoby zapisać w ustawie godziny, które mają przypadać poszczególnym partiom znajdującym się w rządzie i opozycji, ale powtarzam ciągle – to nie rola KRRiT, tylko ustawodawcy.

Wracając jeszcze do liczb, które pan podał: pamiętajmy jeszcze, że przez prawie cały czas trwania rządów PiS ze strony totalnej opozycji trwał bojkot mediów publicznych polegający na niewspółpracowaniu z tym medium przy równoczesnym narzekaniu, że nie ma ich przedstawicieli na ekranie. Jest to postawa, na którą najtrafniejszym określeniem, według mnie, byłaby „swoista manipulacja świadomością wyborców”.

W czerwcu bojkotu już nie było. Zresztą wynik wyborczy sprzed czterech lat, o którym pan mówi, też nie ma tu zastosowania. W czerwcu br. politycy Lewicy mieli w TVP 10 godzin, czyli ponad 2 razy więcej niż PO.

Trudno. Tak jak mówię, to kwestia ustroju medialnego w Polsce. Niech ustawodawca zapisze kwotowo, ile godzin ma mieć każda partia, w którym programie, i nie będzie problemu. Pytanie tylko, czy będzie to wtedy demokracja i czy w ogóle jest to wykonalne od strony ustawodawczej.

A ja pytam, czy panu podoba się, że tak to wygląda.

Nie podoba mi się, ale jako przewodniczący KRRiT nic nie mogę z tym zrobić. Ustawa o radiofonii i telewizji nie reguluje tej kwestii.

A z tym, że w kampanii wyborczej byłą na żywo transmitowana w TVP większość wieców wyborczych PiS, a konwencje polityków Platformy Obywatelskiej wręcz przeciwnie?

Ustawa jest skonstruowana tak, że regulator nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia. Sposób prowadzenia kampanii wyborczych reguluje kodeks wyborczy, do którego odsyła ustawa o radiofonii i telewizji.

Ucieka pan od odpowiedzi. Czy według pana media publiczne powinny działać tak, że wystąpienia polityków z jednej partii są transmitowane prawie zawsze, a tych z drugiej prawie w ogóle?

Nie mogę odpowiadać na pytania dotyczące kwestii, którymi nie zajmuje się KRRiT. Po prostu nie wchodzę w nie moje kompetencje, a nie uciekam od odpowiedzi w sprawach, na które nie mam wpływu. Moim zdaniem media publiczne są ważne w kwestiach związanych z kulturą i edukacją. Polityka z punktu widzenia strategicznych wyzwań cywilizacyjnych, przed którymi stoimy w tej chwili, jest marginesem. I to, że w tej rozmowie zajmujemy się tym, kto ile godzin miał do dyspozycji, oznacza, że skupiamy się na problemach marginalnych. Nie rozmawiamy o tym, co naprawdę jest istotne. W niedługim okresie nastąpią takie zmiany technologiczne, że telewizji linearnej nie będzie – może poza meczami i może niektórymi koncertami. Cała reszta będzie działała na zasadzie „do wyboru, do koloru”.

W rozmowie z Polskim Radiem 24 mówił pan o tym, że w Polsce mamy do czynienia z „kryzysem zaufania do mediów i kryzysem społecznym”. Zastanawiam się po prostu, czy kryzys, o którym pan wspomina, nie wynika z tego, że w okresie kampanii wyborczej szef jednej partii jest pokazywany ciągle, a lider drugiego ugrupowania prawie wcale.

Wracamy do zagadnień, którymi KRRiT się nie zajmuje. Kryzys społeczny, o którym mówiłem, wynika z tego, że przez 30 lat przekaz mediów komercyjnych de facto nie podlegał żadnej kontroli. Dzisiaj TVP jest balansem nie tylko dla rynku medialnego, lecz także dla rynku idei. Rolą mediów publicznych jest zbalansowanie rynku i przekazu. A to, że władze telewizji zdecydowały się na taki lub inny przekaz, to już nie jest moja sprawa. Jako regulator nie mam wpływu na treści programowe telewizji. Mogę tylko ukarać kogoś za to, że pokazał program dla dorosłych w godzinach chronionych, że jego audycje promują zachowania sprzeczne z prawem lub z dobrymi obyczajami. Takich karygodnych przypadków w TVP jednak nie znalazłem.

Z kolei ja parę dni temu widziałem w TVP nagranie przemówienia Szymona Hołowni z dodaną przez montażystów charakterystyczną czerwoną poświatą. Podobne rzeczy robiono kiedyś z Donaldem Tuskiem i kadrowano go tak, aby miał z tyłu diaboliczne rogi. Pana zdaniem to normalne?

Nie widziałem tego, więc nie mogę się wypowiedzieć. Proszę mi przysłać, zastanowimy się, co z tym fantem zrobić.

Pytam, bo gdy w TOK FM jeden z gości mówił o „kleszczu PiS-u” i „truciźnie”, to pan zareagował i porównywał to z hitlerowską propagandą antyżydowską. Gdy TVP ewidentnie odczłowiecza przeciwników politycznych, to reakcja będzie taka sama?

Zobaczę i się zastanowię. W takich sprawach zawsze pytamy nadawców o ich komentarz do sprawy. Czasem, gdy przychodzą skargi na jakiś program, okazuje się, że widz doszukuje się czegoś, co nie miało miejsca. Trzeba uważać i nie działać emocjonalnie.

Mam wrażenie, że gdy chodzi o media komercyjne, to jest pan pierwszy do krytykowania, a w wypadku mediów publicznych nabiera pan wody w usta.

Jest pan w „mylnym błędzie”, mówiąc klasykiem. Nie nabieram wody w usta, tylko widzę zasadniczą nierównowagę na rynku medialnym, jeśli chodzi o treści.

Idźmy zatem dalej. W majowym wywiadzie dla „Sieci” mówił pan, że liczy „na refleksję całego środowiska dziennikarskiego i powrót do podstawowej zasady naszego zawodu: oddzielania faktów od komentarza”. Pana zdaniem TVP tę zasadę realizuje?

Trochę to symptomatyczne, że kolejne pana pytanie znowu dotyczy TVP. Niech pan wskaże konkretny program, datę, godzinę. Wtedy przeanalizuję i będę mógł się odnieść do tego, czy ta zasada była realizowana, czy nie.

Proszę bardzo, przykłady sprzed paru dni. Oglądam TVP i widzę na pasku: „Platforma Obywatelska ma za nic konstytucję” albo „Tusk zamiast programu zapowiada koalicję zemsty”. Pana zdaniem to fakt czy komentarz?

Jeżeli Tusk nie powiedział, że jego koalicja jest koalicją zemsty, to jest to naganne. A jeśli powiedział, że np. „czas zemścić się na tych złodziejach z PiS-u”, to wtedy jest to prawda. Ale ja nie będę komentował w tej rozmowie słów i sytuacji, których nie widziałem.

Wróćmy zatem do kwestii zmian w mediach publicznych. Czy nowa większość parlamentarna ma prawo je reformować?

Tak, ale musi działać zgodnie z prawem. Każdy rząd ma prawo wprowadzać takie nowelizacje, jakie przyjdą mu do głowy. Tylko musi to być ustawa zgodna z konstytucją i podpisana przez prezydenta.

Problem w tym, że nowa większość zapowiada inne działania, chociażby postawienie spółek medialnych w stan likwidacji. Mediów publicznych nie można zlikwidować ot tak. Są ustawy, które te spółki medialne powołują. Próba ich likwidacji bez żadnej ustawy byłaby naruszeniem prawa.

W 2016 r. Prawo i Sprawiedliwość odebrało KRRiT uprawnienia do powoływania i odwoływania zarządów mediów publicznych. Te kompetencje przejęła nowo powołana Rada Mediów Narodowych, w której skład weszli politycy PiS. To był dobry ruch?

Nie mnie komentować tamtą decyzję. Tak zrobiono i koniec. Jestem w Krajowej Radzie, która ma takie, a nie inne kompetencje.

Pytam o to, bo skoro PiS mógł w 2016 r. ustawiać media po swojemu, to logika wskazywałaby, że teraz Platforma może zrobić to samo.

Nie ma powodu, aby protestować przed normalnymi zmianami legislacyjnymi. Jeśli prawo będzie takie, żeby członków zarządów mediów publicznych powoływała taka, a nie inna instytucja, to będzie tak się działo. To trochę tak, jakby mnie pan pytał, co jeśli pojawi się prawo, że wchodzimy na jezdnię na niebieskim świetle zamiast na zielonym. Będę się stosował do tego prawa.

To trochę pytanie o to, jak się zachowa KRRiT w przypadku próby reformy mediów publicznych. Niedawno wydali państwo komunikat dotyczący pomysłów zmiany finansowania. Stanowczo protestujecie „przeciwko zapowiadanym przez polityków opozycji planom pozbawienia mediów publicznych udziału w rynku reklamowym”. Państwa zdaniem zakaz reklam stanowiłby „zamach na cały ład medialny w Polsce”.

To zupełnie inna sprawa. Co do mianowania członków zarządów, to odpowiadam, że będę stosował prawo. Ale nie oznacza to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma prawa zabierać głosu w sprawie sto razy ważniejszej. Obsada stanowiska prezesa takiej czy innej spółki medialnej nie ma aż tak wielkiego znaczenia. To sprawa marginalna. Z kolei rynek reklamy i zapowiedzi wyrugowania z tego rynku jednego z trzech największych graczy to kwestia zasadnicza. Nie tylko z punktu widzenia biznesu medialnego, lecz całej gospodarki.

Wymagamy prawdy w mediach, nałożyliśmy kilka kar i jest wielki krzyk

Próba eliminacji TVP z rynku reklamowego to zamach na kulturę narodową. Media publiczne, które ją krzewią, finansują tę misję z reklam, które sprzedają. Telewizja publiczna jest jedynym miejscem, w którym możemy obejrzeć chociażby Teatr Telewizji, ambitne filmy dokumentalne, nie mówiąc o koncertach i festiwalach. Wyeliminowanie reklam z mediów publicznych oznacza mniejsze wpływy, a co za tym idzie, mniej funduszy na rozwój telewizji. Ten plan jest wprost wymierzony w dobro obywateli.

Wpływy z reklam do mediów publicznych to ok. 1 mld zł rocznie. To dużo, ale o wiele bardziej znacząca jest kwestia rekompensaty, która co roku trafia do TVP i Polskiego Radia z budżetu państwa. Skoro nowa władza chce zreformować cały system finansowania mediów publicznych, który już dziś jest kulawy, to może wasz komunikat o „zamachu na cały ład medialny w Polsce” był nieco przedwczesny?

Nie zgadzam się z tym rozumowaniem. Media publiczne muszą być uczestnikiem rynku reklamowego na takich samych prawach jak reszta. Technologia się rozwija i podążanie za nowymi trendami wymaga kapitału. Wpływy z reklam stanowią dla mediów publicznych poduszkę finansową, którą mogą dysponować bardziej elastycznie niż dotacją budżetową albo abonamentem. Zlikwidowanie reklam jest po prostu przeciwskuteczne. To spowoduje brak sterowności mediów publicznych i znowu niższą ich konkurencyjność na rynku.

Przyszła koalicja rządowa musi się przygotować na ostrą jazdę bez trzymanki z panem?

Nie nazwałbym tego w taki sposób. Jestem od tego, żeby prawo medialne było przestrzegane przez wszystkich. Przez 30 lat nie reagowano na kłamstwa, nagonki i dezinformację w mediach. Nie egzekwowano zapisów wynikających z prawa prasowego. Od roku dbamy, aby było inaczej. Wymagamy prawdy w mediach, nałożyliśmy kilka dużych kar i dlatego jest wielki krzyk. Na jazdę bez trzymanki muszą się przygotować ci, którzy nie przestrzegają prawa prasowego i ustawy o radiofonii i telewizji.

Gdyby mógł pan zmienić w mediach jedną rzecz, to co by to było?

W mediach od wielu lat brakuje poważnej publicystyki międzynarodowej. Polacy są trzymani nieustannie w polityce krajowej, a nie mówi się o tym, co się dzieje na świecie. A gdy takie informacje się pojawiają, to albo jest to cielę z dwiema głowami, albo upadek Joego Bidena na schodach do samolotu. Niektórzy odbiorcy polskich mediów często są zakochani w Donaldzie Trumpie, ale nie wiedzą, że gdyby ten znów doszedł do władzy, to Ukraina mogłaby szybko przegrać wojnę. Rzetelnej informacji ze świata – w każdej telewizji na polskim rynku – powinno być znacznie więcej.

Przewodniczącym KRRiT będzie pan do 2028 r. Co potem?

Proszę mi wierzyć, że nie mam ambicji politycznych. Nie myślę o tym, że gdy skończę kadencję, to zostanę posłem albo ministrem. Będę mieć wtedy 66 lat, zajmę się tym, co robiłem przed pracą w KRRiT – budowaniem społecznego przekonania, że bycie Polakiem jest zadaniem, które każdy ma do zrealizowania w wymiarach osobistym i wspólnotowym. Przede wszystkim musimy dbać o dobre imię Polski i przekazywać młodym polskość. Pamiętajmy, że od utraty wiary w Boga i utraty tożsamości narodowej oddziela nas tylko jedno pokolenie. ©℗

Czytaj też: Wojna o TVP. Będzie szturm na twierdzę przy Woronicza?

Rozmawiał Marek Mikołajczyk