Szef KNF: Prezydencki projekt nie traktuje kredytobiorców frankowych tak samo [WYWIAD]

Zdaniem Jakubiaka to KSF wspólnie z Związkiem Banków Polskich powinny patronować powstaniu nowego projektu, który by rozwiązał tę sprawę. Szef KNF uważa też, że nowe rozwiązanie powinno być adresowane tylko do tych kredytobiorców walutowych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, czyli np. ich kredyty cechuje wysoki wskaźnik LtV (stosunek wartości kredytu hipotecznego do wartości mieszkania) oraz DTI (wskaźnik kwoty zadłużenia w stosunku do dochodu).

Jakubiak zapewnia, że krytyczna opinia KNF na temat projektu prezydenckiego została oparta na rzetelnych danych, zawartych w otrzymanych od banków ankietach. Przyznaje zarazem, że na prośbę kancelarii prezydenta komisja wysłała kolejne ankiety do banków, w których zapisano kolejne pytania. Na podstawie tych ankiet KNF przygotuje jeszcze jedno stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu.

Minister Henryk Kowalczyk zarzuca KNF działania polityczne przy przygotowywaniu opinii do prezydenckiej ustawy frankowej. Stwierdza też, że komentarz komisji do prezydenckiego projektu jest „niestosowny” i że „zmieszanie prezydenckiego projektu z błotem to nie jest komentarz godny KNF”.

Andrzej Jakubiak: Po pierwsze w naszym materiale nie ma słów, które można by uznać za „mieszanie z błotem”. Po drugie, w tym materiale staraliśmy się unikać wszystkiego, co mogłoby mieć aspekt polityczny. Takie zarzuty nie są zresztą niczym nowym, jeżeli są dane, które nie pasują do pewnej koncepcji. To nie wiąże się tylko z obecną władzą. Jak krytykowaliśmy kiedyś zmiany w OFE, też były wypowiedzi ministra finansów, że KNF „przekroczyła swoje kompetencje”. Zarzuty pana ministra Kowalczyka nie zostały w żaden sposób sprecyzowane. Domyślam się, że chodzi o ostatnie zdanie w raporcie, podsumowujące.

Czy projekt „w skrajnym scenariuszu może spowodować kryzys finansowy”?

A.J.: Tak. Pan minister Maciej Łopiński w imieniu prezydenta poprosił nas, byśmy oszacowali skutki projektu ustawy dotyczącej frankowiczów i myśmy to zrobili. Na rynku nie widzę specjalnej polemiki z treścią merytoryczną. Dobrze, żeby osoby, które się wypowiadają, znały nie tylko ten materiał, ale i zakres odpowiedzialności KNF. Komisja odpowiada za bezpieczeństwo środków zgromadzonych na rachunkach bankowych. To wprost wynika z Prawa bankowego. W kwestii zapewnienia bezpieczeństwa tych środków Komisja ma mandat, a nawet prawny obowiązek, żeby się wypowiadać. To nie jest żadne działanie polityczne. Działanie polityczne byłoby wtedy, gdybyśmy schowali głowę w piasek. A my pokazaliśmy, jakie są skutki, jeśli chodzi o wyniki banków, ewentualnego wejścia w życia tej ustawy.

W najbardziej prawdopodobnym scenariuszu wynikającym z ustawy, dla bazowego wariantu kursów walut, w sześciu bankach poziom współczynnika kapitałowego zmniejszyłby się poniżej ustawowej granicy 8 proc., a pięć banków miałoby fundusze własne poniżej 50 proc. regulacyjnego minimum i w świetle regulacji powinny zostać zlikwidowane. W tych bankach aktywa to 344,7 mld zł, a gwarantowane depozyty 137,8 mld zł. Proszę sobie wyobrazić, że jeden z tych banków popada w kłopoty i należy uruchomić procedurę wypłaty środków gwarantowanych, to co się dzieje dalej? W BFG jest dzisiaj około 10 mld zł środków własnych. Trzeba byłoby uruchomić system wypłaty środków gwarantowanych. Przypadek SK Banku w Wołominie dał tylko namiastkę tego jaki miałoby to wpływ na sytuację pozostałych banków.

My pokazujemy po prostu, że jest realne zagrożenie przeniesienia problemu niektórych kredytobiorców na wszystkich pozostałych. Mówimy, że to może podważyć zaufanie do systemu i wywołać kryzys finansowy, bo tak jest. Nie wyobrażam sobie też, że gdyby doszło do takiej sytuacji, państwo nie musiałoby interweniować. Ale pytanie, jakim kosztem.

Są jednak formułowane zastrzeżenie do metodyki. Rozumiem, że KNF wysyłała do banków ankiety. Tymczasem skupiające frankowiczów stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu”, uważa, że banki mogły manipulować danymi i nie przedstawiać całej prawdy, zawyżać straty itd. Zwłaszcza, że wiedziały, w jakim celu KNF tego potrzebuje. Czy ma pan pewność, że dane znajdujące się w ankietach są rzetelne i wiarygodne?

A.J.: Dane są wiarygodne. Ci, co chcieli zdyskredytować ten materiał twierdzili, że jest to oparte na tym, co banki wypełniły w jakichś ankietach. To się może kojarzyć z ankieterem, stojącym na ulicy, któremu się mówi, co się chce i on krzyżykami zaznacza odpowiedzi. Nic bardziej błędnego. Kancelaria prezydenta poprosiła nas o informacje, które nie są dostępne w normalnej sprawozdawczości, więc musieliśmy przygotować ankietę. Mamy taką właśnie sprawdzoną metodę i wszystkie nadzory na świecie w taki właśnie sposób działają. Podobnie wszyscy ci, którzy gromadzą dane statystyczne. Przecież sprawozdawczość miesięczna, kwartalna, roczna, która jest przesyłana do nas i NBP, to też jest forma ankiety, tylko że cyklicznej. Wiele nadzorów na świecie opiera się wyłącznie na sprawozdawczości, a my mamy dodatkowo jeszcze część inspekcyjną. Gdyby więc nas ktokolwiek próbował oszukać, mamy siły i środki, żeby wejść do banku i sprawdzić, co jest prawdą, a co nie. I banki o tym wiedzą.

Czyli macie instrumenty weryfikacji danych, przekazywanych wam w ankietach?

A.J.: Mamy. I nie chodzi też tylko o to, że możemy je zweryfikować poprzez inspekcje. W tych ankietach były wmontowane działania sprawdzające. Nie jest więc tak, że można sobie napisać cokolwiek i my tego nie złapiemy. Możemy zweryfikować dane. Np. koszty związane ze spreadami oszacowaliśmy samodzielnie na ok. 15 mld zł, biorąc pod uwagę, że są umowy, które zostały zakończone, ale w świetle zapisów ustawy też by jej podlegały. Dyskredytowanie publiczne tych ankiet jest nieporozumieniem i tylko kompromituje osoby, które to robią. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że te kwoty będą szokować, a także z tego, jak ta dyskusja może przebiegać. Dlatego zależało nam na tym, by w raporcie było jak najmniej elementów ocennych.

Na wszystkie pytanie kancelarii prezydenta odpowiedzieliście?

A.J.: Jeszcze nie, bo były dwa pisma z kancelarii. Pierwsze było pismo, które zostało przekazane 15 stycznia razem z projektem. Było dosyć krótkie i zawierało prośbę o pokazanie skutków finansowych proponowanych rozwiązań. Potem otrzymaliśmy jeszcze poprawkę z kancelarii, zwracającą uwagę, że w tym kalkulatorze, wyliczającym kurs sprawiedliwy, była omyłka. Drugie pismo datowane było na 2 lutego, tj. po tym, gdy już wysłaliśmy ankietę do banków. Pierwszą odpowiedź oparliśmy na pierwszej ankiecie, by jak najszybciej przekazać informację o skutkach projektu. A drugie pismo z kancelarii było podstawą do wysłania kolejnej ankiety, która jest obecnie weryfikowana. W mojej ocenie jednak ta druga ankieta nie będzie miała wpływu na wyliczenia skutków zaproponowanych rozwiązań, jako że pytania zawarte w piśmie z 2 lutego odnosiły się do sytuacji przeszłych.

Jakie pytania były w tym drugim piśmie? Czy chodzi o pytania o wyniki banków na kredytach w rozbiciu na wynik i prowizję, jak zmieni się indeks zadłużenia banków, jeśli kredyty walutowe zostaną uznane za złotowe według kursu z dnia zaciągnięcia i o depozyty banków, które udzielały kredytów w obcych walutach?

A.J.: Tak, to te pytania.

Kiedy można się spodziewać odpowiedzi od banków i kolejnego stanowiska KNF?

A.J.: Jak dane będą gotowe i zweryfikowane, to je przekażemy.

Jeśli ten projekt jest zły, to co zrobić z frankowiczami? Rok temu proponował pan określone rozwiązania, które jednak nie weszły w życie z uwagi na sprzeciw banków. Dziś pan ma jakiś pomysł, co zrobić?

A.J.: Problemem nie jest bieżąca spłacalność kredytów. Zresztą prezydencki projekt nie traktuje kredytobiorców frankowych tak samo. Nawet osoby, które brały kredyt w tym samym czasie, w tym samym banku, na tych samych warunkach z jedną tylko różnicą – długości okresu kredytowania – są potraktowane różnie. Tzw. kurs sprawiedliwy powoduje, że szczególnie uprzywilejowane są osoby, które zawierały umowy krótkoterminowe. Kurs ten czasami różni się o 50 groszy wobec jednego franka. Oznacza to, że wyższe koszty ponoszą ci, którzy brali kredyty na długie terminy, czyli przeważnie osoby mniej zamożne, z niższą zdolnością kredytową. Dochodzi też kwestia zwrotu mieszkania, którą przewiduje projekt. A jak ktoś ma kredyt, który stanowi 160 procent wartości mieszkania i oddaje to mieszkanie, bank musi od razu wpisać sobie te 60 proc. wartości w koszty, a nie wiadomo ile jeszcze na tym straci przy utrzymaniu i sprzedaży mieszkania.

Ci, którzy opowiadają, że się nic nie stanie, bo banki mają nie wiadomo ile pieniędzy, zapominają, że wszystko odbywa się na koszt deponentów. Nie widziałem kredytobiorcy, który by upadł na skutek upadłości banku, ale widziałem bardzo wielu deponentów, którzy przeżywali tragedię po takich upadłościach. Nie dotyczy to tylko klientów indywidualnych, ale także przedsiębiorstw, czy takich instytucji jak szpitale.

Czy dzisiaj jakaś ustawa frankowa jest w ogóle potrzebna?

A.J.: Był jesienią projekt ustawy, jego uchwalenie było całkiem bliskie, niestety został zepsuty przez posła (Wincentego) Elsnera (po poprawkach SLD większość kosztów przewalutowania kredytów miały ponosić banki-PAP). Dziś działamy już w innych warunkach. Trzeba pamiętać, że jest np. podatek bankowy, który zdejmuje z sektora prawie 4 mld złotych zysków rocznie. Przestrzeń jest więc mniejsza. Pamiętajmy, że koszty rozwiązania tego problemu rozkładałyby się na banki niesymetrycznie. Banki, które nie udzielały kredytów walutowych przeszłyby suchą nogą, ale byłyby też takie, które byłyby bardzo obciążone.

Jak teraz sprawę rozwiązać? Myślę, że ta kwestia jest do jakiejś dyskusji na posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, wspólnie z bankami. Trzeba pomyśleć nad rozwiązaniem całościowym. Dziś problemem są przede wszystkim kredyty o wysokim LtV. Jeżeli mielibyśmy poszukiwać gdzieś rozwiązania, to osoby nim objęte powinny spełniać moim zdaniem dwa warunki: LtV powyżej 100 proc. i DTI przekraczające 60 proc. To pozwalałoby trzymać się zasady, że pomaga się tym, którzy mają rzeczywiste problemy. Warunkiem byłoby też być obowiązkowe przewalutowanie z podziałem zakumulowanego ryzyka kursowego pomiędzy dwie strony – bank i kredytobiorcę. Ten pomysł musi mieć jednak szersze poparcie.

Czyli być zaproponowane np. przez KSF, w uzgodnieniu z ZBP?

A.J.: Tak, KSF jest odpowiednim gremium, bo tam jest i minister finansów, i prezes NBP. Rząd musi mieć nad tym pełną kontrolę, jeśli to miałoby być rozwiązanie ustawowe. Bo jeśli nie będzie miało wsparcia politycznego, projekt może wyjść z parlamentu w takim kształcie, że doprowadzi do prawdziwych kłopotów.

Można to rozumieć jako pana apel o to, by tę sprawę w taki sposób rozwiązać?

A.J.: Tak, zwróciłem się do prezesa NBP Marka Belki, który przewodniczy KSF jako nadzorowi makroostrożnościowemu o zwołanie Komitetu Stabilności Finansowej.

Niedawno były już wiceminister finansów Konrad Raczkowski powiedział, że w najbliższym czasie padnie kilka banków. Zapłacił za to stanowiskiem. Pan się wypowiadał, że banki są bezpieczne, że nie ma takiego zagrożenia, choć podczas forum bankowego mówił pan, że nie można wykluczać prób intencjonalnego wywoływania paniki i zorganizowanego działania, które będzie obliczone na zdestabilizowanie systemu bankowego w Polsce. Może pan to jakoś rozwinąć?

A.J.: Od pewnego czasu nasilają się ataki zewnętrzne, zwłaszcza na banki mające rozwiniętą działalność internetową. Za zablokowaniem dostępu do strony idą smsy do klientów z fałszywą informacją, że bank ma kłopoty. Dzisiaj uzależnienie banków i ich klientów od rozwiązań informatycznych jest bardzo duże. Z tego wszyscy sobie zdają sprawę, przestępcy też. Nie lubię snuć teorii spiskowych, ale można wyobrazić sobie sytuację, w której komuś z zewnątrz zależy na tym, żeby zdestabilizować sytuację w Polsce. Można próbować uderzyć w system finansowy, zwłaszcza, jeśli jest on silnie uzależniony od kanałów informatycznych. Dlatego uważam, że nie należy podsycać atmosfery i wypowiadać się w sposób, który osłabia zaufanie do banków jako do instytucji, które są w Polsce stabilne. To nie o to chodzi, że ktoś je kocha albo nie, ale w bankach jest zgromadzonych prawie bilion złotych środków nas wszystkich – obywateli, przedsiębiorców, jednostek budżetowych i samorządów.

Jak pan ocenia podatek bankowy?

A.J.: W dzisiejszym świecie podstawowym źródłem budowania bezpieczeństwa i kapitałów w systemie bankowym jest zatrzymana dywidenda. Czyli im więcej kosztów bieżących, tym mniejsze możliwości budowania bezpieczeństwa. Gdy przyszedłem do KNF, fundusze własne banków wynosiły mniej niż 110 mld złotych. Jak będę odchodził, to będą grubo powyżej 160 mld złotych. To był świadomy wybór. Podejmując decyzję o zatrzymanych dywidendach wiedzieliśmy, że to jedyna droga do budowania bezpieczeństwa. A im mniejsza zdolność do generowania zysku, tym mniejsze możliwości wspierania kapitału. Pamiętać trzeba, że co roku przeciętnie około 50 proc. zysków zatrzymywanych było w ten sposób w kraju, co pozwala na zwiększenie akcji kredytowej. Istotna część wypłacanej dywidendy pozostawała w kraju u polskich inwestorów, m.in. w OFE i funduszach inwestycyjnych.

Jeśli pan miałby ocenić z punktu widzenia skali makro, czy lepiej zatrzymywać dywidendy, czy nakładać podatek bankowy?

A.J.: Moim zdaniem lepiej zatrzymywać dywidendę. Niektórzy powiedzą, że podatek bankowy jest w wielu krajach. Tylko, że często jest to forma odebrania przez budżet państwa tego, co wcześniej się do banków włożyło, żeby je ratować. U nas takiej sytuacji nie było. Są z jednej strony składki na BFG, z drugiej fundusz wypłat środków gwarantowanych w samych bankach i do tego dochodzi podatek. Który nie zwiększa bezpieczeństwa, a ma jedynie charakter fiskalny. Konsekwencją tego będzie niższy przyrost kapitałów.

Wracając do wypowiedzi wiceministra Raczkowskiego, zupełnie nie miał racji?

A.J.: Pyta mnie pan, czy banki upadną? Na dzień dzisiejszy nie mam żadnych przesłanek, żeby powiedzieć, że którykolwiek z banków jest zagrożony.

Także w sektorze banków spółdzielczych?

A.J.: Także nie ma takiej sytuacji, żeby można było powiedzieć, że mamy do czynienia z zagrożeniem upadłością.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz