Durham: Polska może liczyć na setki stabilnych miejsc pracy związanych z projektem jądrowym [WYWIAD]

- Polska może liczyć na setki stabilnych miejsc pracy związanych z projektem jądrowym, które zostaną tu także po zakończeniu budowy elektrowni - mówi David Durham, szef działu Energy Systems w Westinghouse Electric Company, odpowiedzialny m.in. za projekty oparte na reaktorach AP1000.

W zeszłym miesiącu nasz rząd ogłosił decyzję o wyborze technologii dla pierwszej polskiej elektrowni jądrowej. Przeważa satysfakcja, że Westinghouse został wskazany, czy rozczarowanie, bo liczyliście na co najmniej dwie elektrownie, a – na razie – przyznano wam tylko jedną?

To, że wybór padł na nas, to wspaniała wiadomość. Uważamy możliwość udziału w tym projekcie jako dostawca technologii za zaszczyt. Jeżeli chodzi o zakres naszego udziału, to, czy ostatecznie będziemy realizować 3 czy 6 reaktorów – nie przejmuję się tym. Decyzja dotyczy na razie jednej elektrowni i ma to swoje powody – choćby fakt, że druga lokalizacja nie została jeszcze formalnie określona. Teoretycznie parametry drugiego projektu mogą jeszcze skłonić polski rząd do wyboru innego partnera. Ale, szczerze mówiąc, nie rekomendowałbym tego. Z ekonomicznego punktu widzenia taka decyzja nie miałaby sensu. Wskazanie innej technologii oznaczałoby rezygnację z bardzo znaczącej redukcji kosztów, jaka wiązałyby się z realizacją większej liczby reaktorów tego samego typu. Mówimy o straconych oszczędnościach na zakupie sprzętu czy komponentów, o utraconej synergii umożliwiającej usprawnienie procesu budowy i uczenie się na błędach. Obsługa kilku dostawców wiązałaby się także z dużymi nakładami pracy po stronie regulatora. Urzędy odpowiedzialne za nadzór technologiczny musiałyby rozrosnąć się dwukrotnie. Nie mówiąc o zarządzaniu gotowymi jednostkami – w przypadku dwóch różnych technologii konieczne byłoby powierzenie elektrowni odrębnym operatorom o odpowiednich kompetencjach. Nie będzie pola manewru do „przesuwania” zasobów i kadr między jednostkami.

O jakiego rzędu oszczędnościach – lub dodatkowych kosztach w przypadku postawienia na innego partnera – pana zdaniem mówimy?

Różnica kosztów będzie liczona w miliardach dolarów. I te koszty będą się ciągnęły przez cały okres pracy elektrowni. Postawienie na kilka różnych „koni” byłoby decyzją pozbawioną precedensu. Nie ma kraju, który już na początku przygody z atomem, rozwijałby różne technologie. Wiele państw, jak Francja, przez dekady konsekwentnie opiera swoją flotę na jednym dostawcy. W USA mamy kilka technologii funkcjonujących równolegle, ale to efekt ponad pół wieku rozwoju sektora. Rozumiem decyzję Polski o opóźnieniu wyboru partnera w sprawie kolejnych lokalizacji, ale jestem spokojny o przyszłość.

Jeżeli Polska dogada się z Westinghousem w sprawie kolejnych 3 czy 6 reaktorów – będzie to miało bezpośrednie przełożenie na cenę każdego z nich? I czy taki efekt moglibyśmy odczuć już w przypadku kontraktu na budowę pierwszej elektrowni? I odwrotnie – czy cena pierwszej jednostki będzie wyższa, jeśli rząd zdecyduje się na wskazanie innego dostawcy?

Wiele zależy od czasu trwania tego procesu. Jeżeli technologiczne rozstrzygnięcie w sprawie drugiego projektu zajmie zbyt dużo czasu, znaczna część efektu synergii zostanie utracona, bo przepadnie np. możliwość uwzględnienia kolejnego projektu w naszych zamówieniach, które – w przypadku pierwszej elektrowni – powinniśmy przygotować nie później niż w ciągu 18 miesięcy. Ale inne korzyści nadal będą nawet jeśli decyzja o drugiej lokalizacji zajmie, dajmy na to, kolejny rok, przy założeniu, że będzie to decyzja o pozostaniu przy AP1000. Mowa choćby o oszczędnościach na kosztach budowy czy licencjonowania technologii. Dopiero w przypadku, w którym decyzja potrwałaby znacznie dłużej, np. kolejne 5 lat, przepadną wszystkie korzyści. Najlepiej byłoby oczywiście, żeby decyzje dotyczące technologii AP1000 były podejmowane jednocześnie. Wtedy efekt skali objąłby cały proces realizacji inwestycji.

Biorąc pod uwagę dwa scenariusze: jeden, w którym Westinghouse dość szybko – powiedzmy, w ciągu paru najbliższych miesięcy – zostaje wyznaczony jako partner dla drugiej lokalizacji, i drugi, w którym tracimy efekt synergii, jaki procent kosztów możemy zaoszczędzić?

Z punktu widzenia dotychczasowych doświadczeń, patrząc, jak spadały koszty kolejnych naszych projektów realizowanych w Chinach, jak wyglądają ceny u naszych podwykonawców przy realizacji większych zamówień, uważam, że – szacując to ostrożnie – należy spodziewać się oszczędności na poziomie 10-15 proc. A może i więcej.

Jednym z argumentów za wyborem innej technologii jest dywersyfikacja ryzyka. Wiemy, jaki był los ostatnich dużych projektów Westinghouse’a w USA. Jeden, elektrownia VC Summer, został anulowany, drugi, Vogtle, jest obciążony kosztownymi opóźnieniami i ciągnie się od kilkunastu lat. Jaką mamy gwarancję, że w Polsce pójdzie wam lepiej?

Najlepszym nauczycielem jest doświadczenie. Oferujemy zaangażowanie ludzi, którzy realizowali wielkie projekty jądrowe i uczyli się na swoich błędach. Historia sektora jądrowego pokazuje, że największe komplikacje dotyczą pierwszych projektów danego typu. Mamy wtedy do czynienia z deficytem doświadczenia zarówno po stronie dostarczyciela technologii, jak i podwykonawców. To był nasz największy problem w USA. Nasi partnerzy przy budowie elektrowni występowali w tej roli po raz pierwszy, bo przez 30 lat nie budowaliśmy w kraju nowych reaktorów. Ale wyciągnęliśmy wnioski i dziś mamy partnerów, którzy mają odpowiednie kompetencje. Skompletowaliśmy łańcuch dostawców, na którym można polegać i z którego działania jesteśmy zadowoleni. Nasza oferta dla Polski zakłada udział w inwestycji, w roli zarządcy budowy, firmy Bechtel, jednej z największych tego typu spółek na świecie, która skutecznie finalizuje obecnie jednostkę w Vogtle. To senariusz, który minimalizuje ryzyko powtórzenia starych błędów.

Niezależnie od rządowego programu konsorcjum polskich spółek, z poparciem nadzorującego je resortu aktywów państwowych, przymierza się do budowy elektrowni w partnerstwie z Koreańczykami z KHNP. Polski rząd zdaje się liczyć – jeśli nie na symbiozę, to przynajmniej konstruktywną konkurencję obu projektów. Po polskiej stronie słyszymy, że każdy projekt jądrowy przykłada się do rozwoju sektora i daje szanse na synergię, także jeśli mowa o różnych technologiach.

Nie widzę szans na jakąkolwiek synergię. Równoległa realizacja dwóch projektów w tym samym horyzoncie czasowym będzie zagrażać całemu temu przedsięwzięciu, oznacza bowiem, że będziemy rywalizować o zasoby, co z kolei będzie windowało koszty, choćby kadrowe. Zwiększone obciążenie regulatora może skutkować wydłużeniem procedur. Taki scenariusz będzie miał dużo negatywnych konsekwencji dla Polski.

Westinghouse jest obecnie z KHNP w sporze prawnym, złożyliście przeciw Koreańczykom skargę dotyczącą praw do technologii, co było wiązane przez media branżowe m.in. z rywalizacją o polski atom. Czy teraz, kiedy kwestia realizacji rządowego programu jest przynajmniej częściowo rozstrzygnięta, w grę wchodzi wycofanie pozwu?

Nie widzę takiej możliwości. W tym sporze nie chodzi tylko o program jądrowy polskiego rządu. To znacznie poważniejsza kwestia przestrzegania umów licencyjnych między KHNP i jej spółką-matką KEPCO a naszą firmą oraz amerykańskich przepisów dotyczących eksportu technologii nuklearnych. Prawo amerykańskie nakłada na nas bardzo konkretne zobowiązania w tym zakresie. Technologia wykorzystywana przez spółki koreańskie w oczywisty wywodzi się z naszej. Co za tym idzie, gdziekolwiek by jej nie sprzedawali, jest to problem zarówno z punktu widzenia naszej spółki, jak i rządu USA. A oprócz Polski Koreańczycy ubiegają się o kontrakty m.in. w Czechach i Arabii Saudyjskiej. W tym drugim przypadku problem jest tym poważniejszy, że Stany Zjednoczone nie mają z Saudyjczykami umowy o transferze technologii, więc realizacja inwestycji w oparciu o amerykańską technologię jest tam całkowicie nielegalna i obciążona sankcjami karnymi. Konsekwencje koreańskich naruszeń mogą dotkną także Westinghouse’a jako właściciela oryginalnej technologii licencjonowanej w USA. Nie ukrywam, że czujemy się bardzo rozczarowani postawą Koreańczyków. Przez wiele lat łączyły nas bardzo dobre relacje i w wielu w kwestiach nadal tak jest – bo staramy się, żeby ten spór nie „rozlewał się” na inne sfery naszych relacji, takie jak serwisowanie ich floty jądrowej w Korei. Przez 5 lat szukaliśmy polubownego rozwiązania, włożyliśmy w to sporo wysiłku. Żałuję, że musiało się to skończyć w taki sposób. Mamy w tym sporze pełne poparcie amerykańskiego rządu, który podziela nasz pogląd, że mówimy o technologii amerykańskiej, podlegającej naszemu prawu. I jest jeszcze jedna sprawa, która sprawia, że czuję się bardzo rozczarowany...

Co takiego?

W obliczu rosyjskiej inwazji na Ukrainę cały świat zachodni stanął na stanowisku, że musi się ona spotkać ze wspólnym, solidarnym stanowiskiem na rzecz Ukrainy i przeciw Rosji. W tym samym czasie KHNP postanowiło niedawno wejść we współpracę z Rosjanami, aby zbudować z nimi rosyjski reaktor w Egipcie. Szczerze mówiąc uważam to za oburzające. Współpraca przy takich projektach oznacza dla Koreańczyków nawiązanie relacji z Rosją na 80-100 lat. W obecnych okolicznościach taka decyzja Koreańczyków dziwi i niepokoi.

Rok 2033 jako termin uruchomienia pierwszego reaktora AP1000 na Pomorzu jest realny?

Jest możliwy do osiągnięcia, ale jest też dużym wyzwaniem i wszystkie zaangażowane strony muszą działać już teraz, żeby dotrzymać harmonogramu. Przed nami wiele wyzwań: procedura licencjonowania technologii, zamówienia itd. Wyprodukowanie wielu kluczowych komponentów reaktora trwa 4-5 lat. To wymaga opłacenia zaliczek i regulowania kolejnych płatności. Procesy te muszą zostać uruchomione na długo zanim na placu budowy wbita zostanie pierwsza łopata. Aby dotrzymać harmonogramu przyjętego przez rząd pierwsze pieniądze muszą popłynąć już w przyszłym roku.

Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia ze stroną polską – sprawność tutejszych instytucji, wolę polityczną – wierzy pan, że to możliwe?

Przy współpracy z rządami zawsze w grę wchodzi pewna doza biurokracji. Mamy podobne wyzwania w USA. Zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko da się zrobić z dnia na dzień. Ale wydaje mi się, że zarówno rząd, jak i nasi partnerzy ze spółki Polskie Elektrownie Jądrowe, rozumieją potrzebę szybkich działań, w tym wczesnego uruchomienia środków. Wiemy, że PEJ mają szczegółowo policzone i rozpisane potrzeby finansowe projektu w czasie. Wiemy również, że trwają w tej sprawie uzgodnienia między spółką a rządem. Na razie nie ma decyzji politycznej, ale jestem optymistą i wierzę, że zapadnie niedługo.

Jak szybko powinny nastąpić kolejne kroki przygotowujące inwestycję? Kiedy powinien zostać podpisany ostateczny kontrakt, żeby 2033 r. pozostał w zasięgu?

To nie jest kwestia jednej umowy. Najczęściej, w przypadku elektrowni jądrowych, mówimy o 3 kontraktach. Pierwszy jest relatywnie najmniejszy i dotyczy procesu przygotowań, wstępnej fazy projektowania jednostki oraz licencjonowania technologii. Drugi obejmuje prace inżynieryjne i opłacenie zaliczek na zamówienia głównych komponentów. Wreszcie, trzecia umowa, największa, podpisywana jest bezpośrednio przed rozpoczęciem budowy. Rozmowy o pierwszym etapie trwają i spodziewamy się, że będziemy mogli porozumieć się już wkrótce. Rozpoczęcie drugiej fazy to perspektywa połowy przyszłego roku. Trzeci, ostateczny kontrakt teoretycznie powinien zostać podpisany do 2025 r.

Przy dzisiejszym stanie wiedzy: na jaki koszt powinniśmy być przygotowani w przypadku budowy pierwszej elektrowni?

Cena jest częścią naszej oferty dla Polski, która jest objęta tajemnicą handlową. Nie jest czymś, o czym mogę mówić szczegółowo, tym bardziej że w dalszym ciągu staramy się o inne projekty jądrowe w regionie, m.in. w sąsiednich Czechach. Ostateczny koszt nie jest zresztą przesądzony, bo będzie zależał także od decyzji strony polskiej, sprawności całego procesu, tego, kiedy popłyną pierwsze pieniądze i kiedy zacznie się sama budowa.

Premier Mateusz Morawiecki powiedział wprost, że w grę wchodzi kwota rzędu 20 mld dol.

W marcu 2022 r. opublikowano niezależną analizę MIT, w której oszacowano koszty budowy i pracy naszego reaktora AP1000 i określono pewien przedział, w którym powinien się mieścić koszt kolejnego reaktora, zakładając, że błędy z ostatnich projektów się nie powtórzą (oszacowano je na poziomie 4300-6800 dol. za kilowat mocy, czyli 12,9-20,4 mld dol. w przypadku projektu o łącznej mocy 3 GW, zgodnym z założeniami polskiego programu energii jądrowej, przy założeniu, że czas budowy nie przekroczy 8 lat – DGP). Mogę powiedzieć, że nasza oferta z całą pewnością zmieści się w tych estymacjach. Liczba, którą podał premier Morawiecki, nie pochodzi z naszej oferty, tylko z wyliczeń polskiego rządu, które powstały znacznie wcześniej, ale także się w nich mieści. To wszystko, co mogę powiedzieć.

Westinghouse, jak pan wspomniał, ubiega się o kontrakt czeski, ale także o szereg innych projektów w naszej części Europy. Na ile prawdopodobne jest, że równolegle do polskiej elektrowni realizowanych będzie więcej inwestycji w regionie, i czy może to zaowocować dodatkowym efektem skali, na którym skorzysta nasz projekt jądrowy?

Europa Środkowo-Wschodnia jest dla nas priorytetowym rynkiem i będziemy starali się o udział w każdej z planowanych tu inwestycji. Na krótko przed inwazją rosyjską zostaliśmy już wybrani do budowy 9 reaktorów AP1000 w Ukrainie. Naszym planem jest stworzenie łańcucha dostaw, który pozwoli na realizację wszystkich projektów w regionie. Taka konsolidacja potencjału i zasobów zwiększy szanse na sukces każdego poszczególnego projektu, ułatwi ich realizację, przyspieszy proces uczenia się i podnoszenia kwalifikacji sektora, obniży też koszty. Poza tym niebywale rozszerza perspektywy biznesowe i daje widoki na trwałość miejsc pracy, bo zamiast programu na 10 lat mówimy o całej serii projektów, których realizacja będzie rozciągnięta na wiele dekad.

Z oceny niektórych polskich mediów branżowych, które analizowały warunki proponowane przez pretendentów do budowy polskiego atomie, wynikało, że Koreańczycy oferowali niższą cenę, lepsze warunki finansowania – łącznie z gotowością objęcia 49 proc. udziałów w projekcie jądrowym, tak jak liczył na to rząd – i wyższy local content od Westinghouse’a...

Powinniśmy podchodzić ostrożnie do obietnic przedstawianych w różnych materiałach promocyjnych. Obietnice na papierze niewiele znaczą. Wiem, że pojawiały się deklaracje mówiące o 70-proc. udziale lokalnych firm w inwestycji. Jeśli w ogóle uznawać je za wiarygodne, to potwierdzają, że KHNP łamie nasze umowy dotyczące transferu technologii. Nie byliby też w stanie osiągnąć takiego celu, nie łamiąc przy tym naszych zasad dotyczących transferu technologii oraz amerykańskich regulacji dotyczących eksportu.

Jak Westinghouse szacuje potencjał udziału polskich firm w projekcie jądrowym?

Rozmawialiśmy już z ponad 500 polskimi firmami, a z kilkudziesięcioma podpisaliśmy porozumienia. Widzimy duże pole do rozwoju tej współpracy. Ważnym elementem konstrukcji elektrowni są specjalne moduły budowlane i już dziś widzimy szanse, żeby wytwarzać je w Polsce. Docelowo mogłyby u was powstawać moduły dla wszystkich elektrowni budowanych w regionie. Sama budowa także będzie realizowana przez polskie przedsiębiorstwa. W modelu przez nas preferowanym zarządzanie budową powierzylibyśmy naszemu amerykańskiemu partnerowi, firmie Bechtel. Ale całą resztę prac realizowałby lokalny biznes. Jeśli chodzi o udział procentowy w korzyściach z pierwszej inwestycji, czyli tzw. local content, na miejscu realizowanych będzie ponad 50 proc. wydatków, a z czasem ten odsetek będzie rósł. Przy drugiej elektrowni, jeśli projekt zostanie nam powierzony, możemy dojść nawet do 60-70 proc.

A co z objęciem udziałów w projekcie?

Szczegóły w zakresie finansowania to informacje wrażliwe, o których nie mogę mówić. Mogę tylko zapewnić, że – w mojej ocenie – warunki oferowane przez nas wspólnie z rządem amerykańskim i Bechtelem, obejmujące bardzo znaczące zaangażowanie kredytowe podmiotów amerykańskich, a także pewien zakres obecności kapitałowej, o którą pan pyta, są dla Polski korzystne.

Za jeden z atutów Westinghouse’a uważana jest wasza pozycja jako jednego z kluczowych dostawców paliwa jądrowego. Także pod tym względem wasza rola w Europie Środkowo-Wschodniej, gdzie pomagacie zastąpić paliwo rosyjskie, rośnie. Polska, jako ważny klient, może zostać hubem albo jednym z hubów dla amerykańskiego paliwa jądrowego?

To bardzo prawdopodobne.

Z drugiej strony, Koreańczycy sugerowali, że mogliby zbudować fabrykę swojego paliwa w Polsce.

2, 3, a nawet 6 reaktorów to za mało, żeby uzasadnić budowę fabryki paliwa. Jeśli ktoś obiecuje coś podobnego w zamian za kontrakt na budowę 2 reaktorów, to nie jest to wiarygodne. Co innego, jeśli w regionie byłoby 15-20 odbiorców naszego produktu. Naszą gotowość do inwestowania w Polsce już udowodniliśmy. Już ponad rok temu, a więc na długo przed rozstrzygnięciem rywalizacji o elektrownię, w ramach aktu dobrej woli, uruchomiliśmy w Polsce globalne centrum usługowe, które zatrudnia już 165 osób i nadal rośnie. A w naszej ofercie zobowiązaliśmy się do zlokalizowania tu kolejnych inwestycji, w tym globalnego centrum inżynieryjnego. To nie są miejsca pracy, które znikną po wybudowaniu elektrowni jądrowych. One tu zostaną.

Usługi korporacyjne to jedno. A na co możemy liczyć jeśli chodzi o kształcenie w naszym kraju specjalistów od energetyki jądrowej?

Planujemy działać w tym kierunku zarówno samodzielnie, jak i we współpracy z rządami Polski i USA. W ramach naszego programu stażowego w Stanach gościliśmy już 15 młodych polskich inżynierów. 10 z nich, którzy kończyli w tym roku studia, otrzymało propozycje pracy i zostaną zatrudnieni w Westinghousie w Polsce. Pozostała piątka dostanie podobne oferty po studiach. Jesteśmy pod wielkim wrażeniem tych młodych ludzi. Rząd USA uruchomi europejską jądrową akademię szkoleniową w Polsce. Wspieranie rozwoju tych kompetencji jest dla nas ważne, bo jest czymś, co będzie przyczyniało się do powodzenia całego projektu.

Na to, czy elektrownia powstanie, będzie wpływać też polityka, konsekwentne wsparcie dla projektu ze strony kolejnych rządów obu państw. A zarówno w Polsce, jak i w USA widzimy rosnącą polaryzację. To może być problem?

Pewnie 20 lat temu mógłbym mieć obawy tego rodzaju. Ale czasy się zmieniły. Widzimy bardzo silne ponadpartyjne poparcie dla atomu w Waszyngtonie. Wspólną deklarację wspierającą polskie projekty podpisały zresztą niedawno władze Demokratów i Republikanów w Kongresie, co stanowi swego rodzaju rękojmię, że ewentualna zmiana władzy w USA nie wpłynie na to stanowisko. Nasze analizy sytuacji w Polsce wskazują, że także po waszej stronie można być spokojnym o ciągłość projektu i poparcie ze strony wszystkich głównych partii politycznych. Nie przewidujemy gwałtownych zwrotów akcji. Tym bardziej, że plany jądrowe są w ścisłym związku ze światowymi trendami, przede wszystkim dążeniem do dekarbonizacji energetyki, której nie da się zrealizować opierając się tylko na OZE. Nie ma neutralności klimatycznej bez atomu. A sytuacja geopolityczna, rosyjska agresja na Ukrainę i rosnące znaczenie bezpieczeństwa energetycznego dostarcza kolejnych argumentów za atomem, przyczyniając się do niemal jednogłośnego poparcia dla tej gałęzi energetyki na całym świecie.

Jeden z najmocniejszych w ostatnich latach głosów przeciwko energii jądrowej należy jednak do naszego sąsiada. Nie niepokoi to pana?

Trudno mi ocenić, w jakim stopniu poglądy jednego czy dwóch państw mogą przełożyć się na stanowisko całej UE. Zresztą Berlin zdecydował ostatnio o wydłużeniu pracy swoich ostatnich reaktorów w związku z kryzysem. Być może jego podejście do atomu także się zmieni – tak jak stało się to choćby w Belgii, Holandii, Szwecji czy Finlandii. Oczywiście Niemcy mają prawo do krytycznego podejścia do energii jądrowej. Choć zapewne skończy się to dla nich importem prądu z sąsiednich krajów, które na atom stawiają.

Mówi pan, że kwestie bezpieczeństwa oddziałują na korzyść energetyki jądrowej. Ale czy ryzyko związane z wojną i to, jak przekłada się ono na postrzeganie naszego regionu, nie stanowi też pewnego wyzwania dla inwestycji?

Nie martwiłbym się tym. Oferta amerykańska to także poparcie polityczne i środki publiczne amerykańskiego rządu. Te zobowiązania nie wygasną ze względu na działania Rosji w Ukrainie, wręcz przeciwnie. A jeśli chodzi o bezpieczeństwo elektrowni, reaktory AP1000, ze swoimi pasywnymi systemami bezpieczeństwa, są jednymi z najlepiej zaprojektowanych pod tym względem jednostek na świecie – zapewniają odporność także na bombardowania czy ostrzały rakietowe.

Europa Środkowa będzie centrum „jądrowego renesansu”?

Nie lubię tego określenia ze względu na to, jak skończyły się poprzednie zapowiedzi odrodzenia atomu. Na pewno wasz region będzie jednym z kluczowych punktów na mapie interesów i rozwoju sektora w najbliższych latach. Ale nie jest tak, że jest jedynym takim miejscem na świecie. Powrót do atomu widzimy też w Azji, w Wielkiej Brytanii i niektórych rejonach USA. Rynek środkowoeuropejski, ze względu na „zagęszczenie” nowych inwestycji i znaczenie geopolityczne dla Ameryki, będzie jednak szczególnie istotny. Nie ukrywajmy, ten ostatni wymiar też jest niezwykle ważny przy projektach, które wiążą się z wchodzeniem w relacje na 100 lat. Nic dziwnego, że stawiamy na współpracę z przyjaciółmi.