Subskrybuj nas na Youtube
- Emerytura obywatelska jest zerwaniem z aksjomatem, że tyle dostaniesz, ile sobie odłożysz. Otóż nie. Na starość, kiedy nie mogę już pracować, muszę otrzymywać pewien dochód, który pozwoli mi na minimum egzystencji. Albo odłożę go sobie sam, albo nie będę w stanie tego zrobić (bo nie dość dużo zarabiałem albo byłem zatrudniony na umowy, od których nie odprowadzałem składek) i wtedy inni będą musieli mi go zapewnić - mówi Piotr Maszczyk z SGH w Warszawie.
/>
Jakub Kapiszewski: Nie ma pan wrażenia, że w ekonomii zaczęły dominować nietypowe pomysły?
Piotr Maszczyk: W ekonomii zawsze szkoły nieortodoksyjne współistniały z ortodoksyjnymi. Przynajmniej od momentu, w którym taki podział się pojawił.
Tyle że nieortodoksyjne pomysły teraz stają się elementami głównego nurtu.
Bo do tej pory, zgodnie z poglądem dominującym szczególnie wśród amerykańskich ekonomistów, nieregulowany rynek był optymalnym – to znaczy zapewniającym maksymalną efektywność – mechanizmem alokacji zasobów (dochodów, majątku etc). To było kosztowne złudzenie.
Co unaocznił kryzys finansowy?
W 2008 r. niektórzy ekonomiści i politycy gospodarczy – choćby były szef amerykańskiego banku centralnego Alan Greenspan – przeżyli intelektualne satori. Nagle się okazało, że nieregulowany w żaden sposób rynek może sam w sobie być źródłem kryzysu.
Chociaż to właśnie w deregulacji upatrywano źródeł wzrostu gospodarczego.
Pomijając intensywny lobbing prowadzony przez instytucje finansowe, niestety z udziałem ekonomistów akademickich, działo się tak dlatego, że USA cieszyły się na przełomie wieków XX i XXI bezprecedensowym okresem wzrostu, który dodatkowo był wolny od narastającej presji inflacyjnej. Wcześniej dość powszechnie podzielano pogląd, że okres szybkiego wzrostu gospodarczego musi prowadzić do rosnącej inflacji, bo wraz z wyczerpywaniem się dostępnej puli zasobów (przede wszystkim ludzkich) rośnie ich wynagrodzenie, co musi doprowadzić do podwyżek cen. Wtedy jednak inflacja była niska, co powszechnie łączono z wiarą, że rynki funkcjonują efektywnie.
Jak tłumaczyli ten fenomen ekonomiści?
Prowadzono na ten temat badania, wskazując, że ten bezprecedensowy okres bezinflacyjnego wzrostu związany jest z rosnącą wydajnością pracy, wynikającą z szerokiego wykorzystania technologii informatycznych i odpowiednią polityką banku centralnego. Dominowało samozadowolenie, które najlepiej wyraża zdanie wypowiedziane przez laureata ekonomicznego Nobla i ówczesnego przewodniczącego Amerykańskiego Stowarzyszenia Ekonomistów Roberta Lucasa, który stwierdził w 2003 r., iż najważniejszy problem współczesnej ekonomii, jakim jest zapobieganie recesjom, został rozwiązany. Inny noblista, skądinąd twórca hipotezy efektywnego rynku kapitałowego Eugene Fama mówił jeszcze w grudniu 2007 r., że słowo „bańka” w kontekście rynku nieruchomości „doprowadza go do szaleństwa”, bo przecież decyzja o zakupie nieruchomości jest jedną z najpoważniejszych w życiu każdego człowieka, więc musi być bardzo dobrze przemyślana. A skoro tak, to o jakiej bańce mówimy? Kilka miesięcy później owa nieistniejąca rzekomo bańka pękła, a miliony ludzi zapłaciły wysoką cenę za to samozadowolenie ekonomistów.
Po czym doszło do wywrócenia dotychczasowej ortodoksji do góry nogami?
Wstrząs, jaki kryzys z 2008 r. wywołał w naukach ekonomicznych, miał dwojaki charakter. Po pierwsze metodologiczny, ale to jest interesujące wyłącznie dla zawodowych ekonomistów. Znacznie ważniejszy, szczególnie z punktu widzenia społeczeństw, które są konsumentami decyzji z zakresu polityki gospodarczej, był przełom aksjologiczny. Zaczęliśmy – my, ekonomiści i my, obywatele – zadawać sobie pytanie o to, czy nie nazbyt pochopnie dopuściliśmy do przeniesienia mechanizmów rynkowych do sfer życia, w których się one nie sprawdzają. Co prawda noblista Gary Becker (autor m.in. książki „Ekonomia życia”) postulował oparcie niemal każdej decyzji życiowej (wybór partnera, posiadanie dzieci, dostęp do organów służących przeszczepom) o analizę ekonomiczną. Tyle że ludzie nie są racjonalnymi maksymalizatorami użyteczności, bo są świadomi różnych zobowiązań etycznych.
Innymi słowy – w ekonomii nie liczy się wyłącznie efektywność, liczy się też sprawiedliwość. Stąd pomysły spoza głównego nurtu, jak np. emerytura obywatelska?
Nie nazwałbym jej pomysłem spoza głównego nurtu. Powiem więcej – jej wprowadzenie w Polsce to tylko kwestia czasu.
Skoro u nas obniżenie wieku emerytalnego traktuje się jako populizm, to nie ma chyba kategorii, pod którą podpadłaby ta propozycja.
Emerytura obywatelska jest zerwaniem z aksjomatem, że tyle dostaniesz, ile sobie odłożysz. Otóż nie. Na starość, kiedy nie mogę już pracować, muszę otrzymywać pewien dochód, który pozwoli mi na minimum egzystencji. Albo odłożę go sobie sam, albo nie będę w stanie tego zrobić (bo nie dość dużo zarabiałem albo byłem zatrudniony na umowy, od których nie odprowadzałem składek) i wtedy inni będą musieli mi go zapewnić.
Architekci obecnego systemu odsądziliby pana od czci i wiary.
Reforma emerytalna rządu Buzka położyła nacisk na indywidualną odpowiedzialność: sam sobie odkładam. Z punktu widzenia aksjologii nie ma większego znaczenia, czy odkładam w OFE, czy w ZUS, bo w jednym i drugim miejscu mam indywidualne konto, na którym gromadzone są „moje” pieniądze. W przyszłości te odłożone przeze mnie środki zostaną podzielone przez spodziewaną długość życia w chwili przejścia na emeryturę i dowiem się, jakie będę otrzymywał świadczenie. Ludzie w to uwierzyli, bo zasada indywidualnej odpowiedzialności wpisuje się w mądrości ludowe typu „jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz”.
Uwierzyli to za mało powiedziane. To jest nasza ortodoksja.
Jeśli ktokolwiek w Polsce uważa, że możemy sobie pozwolić na system wiążący wysokość emerytury z odłożonymi składkami, to jest – delikatnie mówiąc – naiwny. I nie rozumie, jak wiele osób w Polsce albo nie pracuje, albo pracuje, ale nie odkłada żadnych pieniędzy lub odkłada za mało, żeby uzyskać prawo do świadczenia minimalnego. Tym ludziom trzeba więc będzie na starość albo dopłacić do ich emerytury, albo wręcz w całości ją zapłacić. Z tym, że mówimy o poziomie emerytury odpowiadającej absolutnemu minimum socjalnemu. Na więcej trzeba będzie odkładać samodzielnie.
Skoro już dziś system emerytalny jest niewydolny, to skąd wzięlibyśmy pieniądze?
Po pierwsze, możemy – tak jak dotychczas – dalej próbować wydłużać okres pracy, licząc, że albo część osób nie doczeka do emerytury, albo przynajmniej skrócimy okres jej wypłacania (co zmniejszy obciążenia sektora finansów publicznych). Albo możemy na poważnie zacząć myśleć o reformie całego systemu. Emerytura obywatelska finansowana jest ze składek powszechnych. To oznacza, że lepiej zarabiający więcej odłożą, ale nie na swoją emeryturę, tylko na świadczenia współobywateli. Podobnie jak to ma miejsce w kontekście składki zdrowotnej, gdzie lepiej zarabiający też odkładają więcej, ale to nie znaczy, że mają pierwszeństwo w dostępnie do świadczeń medycznych. Z emeryturami stanie się podobnie. Jedyna alternatywa to postępująca atrofia więzi społecznych, czyli przyzwolenie na to, żeby ludzie umierali na ulicy, bo nie stać ich na jedzenie czy na leki.
Biorąc pod uwagę, że osoby starsze są w Polsce raczej niezamożne, to może taki pomysł byłby do przeforsowania. Ale już rentę obywatelską, ustawowo gwarantowane wynagrodzenie, uznano by za kompletny odlot. A właśnie o takim rozwiązaniu myśli Finlandia.
I znów dotykamy aksjologii, a konkretnie pytania o to, co jest sprawiedliwe. Renta obywatelska zakłada, że całe społeczeństwo będzie się musiało składać na dochody pewnej grupy osób. Dla części ludzi może to być z gruntu niesprawiedliwe, bo jeśli ktoś może nie pracować i dostawać, to ktoś inny musi pracować nie tylko na siebie. Czyli albo wierzymy, że rynek jest idealnym mechanizmem zapewniającym dystrybucję dochodów w społeczeństwie i najlepiej, żeby nie dokonywano w tym mechanizmie żadnych ingerencji, albo dopuszczamy zmniejszenie efektywności za cenę większej sprawiedliwości. Taką formą ingerencji może być renta obywatelska.
W Europie raczej odchodzi się od bezwarunkowo wypłacanych świadczeń.
Bo jednostki reagują na bodźce. Jeśli mogę nie pracować i otrzymywać dochód, to po co mam pracować w ogóle? Problem jest tym bardziej poważny w Polsce, gdzie o pracy wciąż się myśli przede wszystkim jako o generalnie nieprzyjemnym sposobie zarabiania na życie, a nie źródle satysfakcji. Praca nie jest u nas – używając terminologii marksistowskiej – miejscem emancypacji, ale alienacji.
A propos Marksa, to nie chcę mówić, że dochodzi do jego rehabilitacji, ale fakt, że częściej sięga się do jego dorobku, też coś mówi o zmianach w obrębie głównego nurtu ekonomii?
Z myślą ekonomiczną Marksa jest taki kłopot, że o ile niewątpliwie był geniuszem w krytyce stosunków kapitalistycznych, o tyle już jego program pozytywny jest mizerny. Niewiele napisał choćby o zasadach, na jakich oparte powinno być gospodarowanie w systemie pozbawionym rynku i prywatnej własności czynników produkcji. Niemniej Marks był jednym z dwóch największych – obok Schumpetera – krytyków kapitalizmu. Oczywiście formułowane przez niego poglądy na temat nieuchronności rewolucji robotniczej nie spełniły się, ale nie dlatego, że taka groźba nie istniała, ale dlatego że kapitalizm potrafił w porę się zreformować. Po Wielkim Kryzysie w krajach Europy Zachodniej i USA rozpoczęto budowę państwa opiekuńczego. Mówiąc językiem Marksa: klasy posiadające zrozumiały, że jeśli się nie podzielą bogactwem, to zginą.
Czy możemy zaryzykować tezę, że w którymś momencie klasy posiadające doszły do wniosku: wystarczy naszej szczodrości. Tym można byłoby tłumaczyć stagnację w zarobkach amerykańskich pracowników.
To może być tylko koincydencja, ale jak obserwuje się zmiany w wysokości wpływów i wydatków sektora finansów publicznych w relacji do PKB w krajach OECD, to mniej więcej od końca lat 80. XX w. (czyli od upadku bloku wschodniego) obciążenia podatkowe zaczęły w tych państwach maleć. Może po prostu ci, którzy musieli się dzielić, nagle przestali się bać. Przecież na gruncie soft power Zachód wygrał ze Wschodem konfrontację ideologiczną przede wszystkim dlatego, że tamtejszy robotnik miał lepiej niż w socjalizmie. Jak już nie było zagrożenia za strony ZSRR, to można było odebrać to, co się temu robotnikowi wcześniej oddało.
Znów zagrozi nam rewolucja proletariatu?
Oczywiście, że nie, przede wszystkim dlatego że klasycznego proletariatu z pism Marksa w Europie już właściwie nie ma. Ale takie ruchy jak grecka Syriza czy hiszpański Podemos nie biorą się znikąd. Mamy prekariuszy, całą klasę społeczną egzystującą właściwie bez żadnych zabezpieczeń socjalnych, które – mówiąc umownie – dla pokolenia ich rodziców były oczywistością. I to niezależnie, czy rodzice ci żyli w Hiszpanii, Grecji czy Polsce. Dociera do nich jedynie cyniczny komunikat o tym, jak wspaniałe jest ich życie na elastycznym rynku pracy i że powinni być wdzięczni za to, że ktokolwiek chce ich w ogóle zatrudnić, nawet jeżeli ma to być bezpłatny staż. Tak długo jednak, jak wśród prekariuszy utrzymywać się będzie wiara, że ten stan jest przejściowy i już za chwilę ich sytuacja ulegnie poprawie, system będzie stabilny. Problem pojawi się w momencie, w którym ta pewność zniknie. W filmie „Mroczny Rycerz powstaje” jest świetna i pouczająca w tym kontekście scena, w której Bruce Wayne, czyli Batman, tańczy z Seliną Kyle, Kobietą-Kotem, która ostrzega go, mówiąc: „Nadchodzi burza. A jak już przyjdzie, to wszyscy będziecie się dziwić temu, jak mogliście być tak głupi, sądząc, że sytuacja, w której tak niewielu ma tak wiele, a tak wielu nie ma nic, jest możliwa do utrzymania?”.
W związku z tym generalna tendencja, którą widać nawet w artykułach publikowanych przez specjalistów z MFW, jest teraz taka, żeby np. nie ciąć za bardzo wydatków socjalnych i zmniejszać nierówności społeczne. To jednak kosztuje, stąd inne egzotyczne pomysły – jak np. podatek bankowy.
Akurat podatek bankowy nie byłby potrzebny do sfinansowania np. emerytury obywatelskiej. Zastanówmy się: od zarobków na poziomie 30 średnich krajowych przestaje się odprowadzać składkę na ZUS. Dzieje się tak dlatego, że również na wysokość przyszłych emerytur nałożone jest ograniczenie. Ale właściwie dlaczego ono funkcjonuje? Przecież nie ma ograniczenia na składkę zdrowotną. Gdybyśmy ozusowali wszystkie rodzaje umów i zerwali z liniową składką na ZUS płaconą przez przedsiębiorców (różnicując jej wysokość w zależności od dochodu) – wtedy ten system mógłby się sam sfinansować.
Nawet jeśli emerytury jakoś się sfinansują za pomocą innych działań, to pieniądze przydadzą się na jakieś inny cel.
Nie jestem jakimś zasadniczym przeciwnikiem podatku bankowego – pytanie, jaki on ma być. Z ekonomicznego punktu widzenia są dwie konkurencyjne zasady konstrukcji systemu podatkowego. Pierwsza to koncepcja podatku neutralnego, czyli takiego, który w najmniejszy sposób wpływa na decyzje podejmowane przez podatników. Możemy przyjąć, że takim podatkiem jest niski podatek liniowy. Wszyscy płacą taki sam, relatywnie niewielki odsetek dochodów, więc nikomu nie chce się kombinować, jak przed takim podatkiem uciec. Druga to zasada „zdolności do płacenia”, czyli nakładamy podatki tam, gdzie są wysokie dochody.
Mówiliśmy o aksjologii – czy ta druga zasada w jakiś sposób nie narusza wartości, jaką jest równość, a więc fiskus powinien tak samo traktować różne podmioty?
Równość możemy rozumieć dwojako. Pozioma to taka, kiedy wszystkich traktujemy tak samo. Ale gdybyśmy wszystkich mieli traktować tak samo, to musielibyśmy wprowadzić pogłówne. Każdy płaciłby taką samą sumę za to, że żyje. W tej perspektywie nawet podatek liniowy nie gwarantuje zachowania równości, bo 15 proc. od tysiąca i od miliona to dwie różne kwoty. Ale jest też równość pionowa, zgodnie z którą w różny sposób traktujemy różne podmioty, bo uznajemy, że na skutek jakichś przyrodzonych lub nabytych czynników (płeć, rasa, pochodzenie, dochód etc.) różnią się między sobą. I różnicując podejście do tych podmiotów, staramy się te przyrodzone różnice zniwelować lub przynajmniej zmniejszyć ich skalę. Z tym drugim podejściem zgodne jest progresywne opodatkowanie, parytety na listach wyborczych, akcja afirmacyjna na amerykańskich uniwersytetach czy niegdysiejsze punkty za pochodzenie w polskim szkolnictwie wyższym. W końcu czy sprawiedliwe jest, aby szanse na przyszłe szczęście jednostek determinowało wyłącznie miejsce ich urodzenia.
OK, czyli aksjologicznie podatek bankowy – czy jakiś inny podatek sektorowy, jak np. od handlu wielkopowierzchniowego – jest do obronienia.
Nakładamy dodatkowy podatek na tych, którzy mają pieniądze, ale ich zazwyczaj również stać na znalezienie sposobu na uniknięcie opodatkowania. Takie daniny jak podatek bankowy trzeba połączyć z odpowiednimi zapisami w prawie, ograniczającymi możliwość unikania opodatkowania. Niestety musimy być gotowi na to, że jeśli chcemy podnieść podatki, to musimy się zastanowić nad wprowadzeniem generalnych klauzul obchodzenia podatku. To oznacza, że damy fiskusowi prawo sprawdzania za każdym razem, czy dana transakcja miała sens ekonomiczny, czy służyła tylko uniknięciu opodatkowania. Te drugie będą oczywiście nielegalne.
Akurat tego instrumentu bardzo się boimy. Skarbówka już nie ma najlepszej opinii, a tutaj dalibyśmy im do ręki potężny – w powszechnym mniemaniu – wyjątkowo opresyjny instrument.
Złudzeniem jest przekonanie, że jeśli tylko podniesiemy albo wprowadzimy nowe podatki, to pieniądze zaczną płynąć szerokim strumieniem do budżetu. Do tego potrzebne będą skuteczne i efektywne służby skarbowe. Albo tworzymy system zgodnie z zasadą podatku neutralnego – i wtedy można nie przejmować się skutecznością aparatu fiskalnego, albo konstruujemy podatki w myśl zasady zdolności do płacenia, a wtedy koszty ściągania podatków zaczynają rosnąć.
Dokręcenie śruby przedsiębiorstwom – to dopiero nieortodoksyjny pomysł w Polsce.
Oczywiście to nie brzmi zbyt zachęcająco, ale pamiętajmy o tym, jaka jest obecna sytuacja i kto w istocie płaci relatywnie wyższe podatki, duże międzynarodowe korporacje czy polskie małe i średnie przedsiębiorstwa. Największych korporacji urzędnicy najzwyczajniej mogą się bać, bo te mają pieniądze i doskonałych prawników, nie będą zatem unikać wchodzenia z fiskusem na drogę prawną. A kontrola w małych i średnich przedsiębiorstwach to coś w rodzaju końca świata, dezorganizuje pracę i jest relatywnie o wiele bardziej kosztowna. Zaś z perspektywy urzędnika i w połączeniu z polskim skomplikowanym prawem podatkowych niemal gwarantuje sukces rozumiany jako znalezienie nieprawidłowości. Może ten hipotetyczny, bardziej skuteczny i sprawny aparat skarbowy nie bałby się kontroli w największych podmiotach. I to z pewnością byłoby sprawiedliwe.
