Subskrybuj nas na Youtube
Wydłużenie do czterech lat odnawialnego zapisu i zachęty do oszczędzania w PPK dla osób o najniższych dochodach. Regulacje o PPK wymagają modyfikacji – wynika z wypowiedzi, które padły podczas dyskusji w DGP.
Mijają dwa lata od ujawnienia pomysłu stworzenia Pracowniczych Planów Kapitałowych, a rząd wciąż się zajmuje ustawą. W jaki sposób zostanie ona zmieniona i jakie będą jej konsekwencje? Jakie korekty należałoby wprowadzić, by projekt był strawny dla NSZZ „Solidarność”?
Agata Baranowska-Grycuk: Nasze największe zastrzeżenia budzi quasi-dobrowolność. PPK mają być niby dobrowolne, ale tak naprawdę będą obowiązkowe, biorąc pod uwagę presję wywieraną na pracodawców.
Proponujecie zniesienie tego domyślnego zapisu?
/>
Agata Baranowska-Grycuk: Nie tyle zniesienie, co uczynienie go mniej natarczywym. Druga sprawa to składka płacona od wynagrodzenia netto, co jest dużym obciążeniem dla pracowników z niskimi dochodami. Ludzie będą uciekać od tego systemu, jeśli zobaczą, że nadmiernie obciąża ich budżet domowy. Nie ma wątpliwości, że jakieś wsparcie dla tych najmniej zarabiających jest konieczne. Nie można też powiedzieć, że PPK jest zabezpieczeniem emerytalnym, bo przecież będzie wypłacane przez 10 lat.
/>
Małgorzata Rusewicz: W raporcie PwC jest scenariusz dla kobiety, która przystąpi do PPK w wieku 25 lat i zarabia 2 tys. zł brutto przez cały okres pracy. Stopa zastąpienia jej emerytury wzrośnie z ok. 11,7 proc. do ok. 24 proc. Ale celem projektu nie do końca jest uzupełnienie systemu emerytalnego, zwłaszcza I filara, lecz stworzenie impulsu do dodatkowego oszczędzania. Natomiast jeśli chodzi o te cele, które zostały wyznaczone, to wydaje mi się, że system domyślnego zapisu musi być zastosowany i to rozwiązanie oceniam pozytywnie. Patrząc na szereg zmian w systemie emerytalnym, które bardzo zachwiały zaufaniem społecznym, sądzę, że ważne jest wpisanie wprost pewnych zobowiązań w przepisach. To może podnieść poziom partycypacji.
Doprecyzujmy: czy to znaczy, że powinien być w ustawie zapis wprost, że są to środki prywatne?
Małgorzata Rusewicz: Tak. Taki zapis od strony prawnej może być wprawdzie zmieniony, nie będzie gwarantował w stu procentach wszystkiego, moim zdaniem jednak ważny jest odbiór społeczny. Ten projekt zawiera też szereg rozwiązań o charakterze stricte technicznym i kwestie, które wymagają swego rodzaju uszczelnienia z punktu widzenia polityki inwestycyjnej. Chodzi o ograniczenie możliwości nadużyć po stronie instytucji finansowych.
/>
Aleksandra Wiktorow: Mam podobne uwagi jak przedstawicielka Solidarności. Nie mam nic przeciwko wprowadzeniu systemu oszczędzania i zachęcania do niego, tylko niepotrzebny jest kamuflaż. Tu na pierwszych stronach uzasadnienia czytamy, że projekt ma jakiś związek z systemem emerytalnym, podniesieniem emerytur, zniesieniem ubóstwa itd. Ale nie ma żadnej możliwości, by za pomocą pracowniczych programów kapitałowych to zrobić. PPK nie ma nic wspólnego z systemem emerytalnym. Wprowadzono zastrzeżenie, że oszczędności będzie można odbierać przez 10 lat. A co potem? To problem, tym bardziej że przecież im człowiek starszy, tym ponosi większe wydatki np. na leczenie. Po 10 latach od przejścia na emeryturę będzie miał mniej pieniędzy do dyspozycji, bo wyczerpią się oszczędności z PPK.
Czytam też, że PPK „pomoże twojej emeryturze”. Mimo że specjalnie nie pomoże.
Pomoże emeryturom bogatych. Ci, którzy mają dużo, dostaną więcej, ci co mają mało – niespecjalnie więcej dostaną albo się w ogóle nie zapiszą do PPK. Dla tych, co mają mało, pozbawienie ok. 3 proc. dochodu netto to duża kwota. To jest ok. 60 zł, jeśli ktoś ma do dyspozycji ok. 1,5 tys. zł. Natomiast dla tego, kto ma 15 tys., zapłacić 300 zł, to jest pestka. On i tak odłoży, bo na co dzień wszystkiego nie wyda. Ale dostanie również dodatkowe pieniądze od pracodawcy.
Jest jeszcze jedna rzecz, której kompletnie nie rozumiem: to jest składka od składki. W życiu nie widziałam, żeby składka na ubezpieczenie społeczne była obciążona jakimiś daninami. Następna sprawa to dopłata państwowa – 240–250 zł. Jeśli państwo ma dużo pieniędzy, może dopłacać. Ja jednak jestem absolutnie przeciwna temu, żeby to było z Funduszu Pracy. Fundusz Pracy nie jest systemem publicznego oszczędzania. Jeżeli chcemy pracodawcom pomóc, obniżmy Fundusz Pracy. Wtedy będą mieli pieniądze na wpłaty do PPK. Nie wyobrażam sobie zupełnie, by komuś, kto zarabia 15 czy 20 tys., dopłacać jeszcze z Funduszu Pracy, który jest przeznaczony m.in. na pomoc bezrobotnym.
Małgorzata Rusewicz: Pamiętam, jak wzrosła składka rentowa. Wtedy również były dyskusje, że nie dojdzie do podwyżek, padały te same argumenty. Ale się nie ziściły. Podobna dyskusja była w Wielkiej Brytanii, gdzie pojawiały się takie same argumenty. Zgodzę się, że mali i mikroprzedsiębiorcy mogą mieć większy problem z PPK, natomiast dziś, patrząc na wzrost gospodarczy, wstrzymałabym się z tezą, że duzi przedsiębiorcy będą mieli problem z podwyżkami i przeznaczeniem środków na PPK.
Jak wygląda PPK z punktu widzenia zmian całego systemu?
/>
Paweł Wojciechowski: Kryzys emerytalny, jaki czeka Polskę, wynika z przyczyn demograficznych i ze zmian na rynku pracy. Na demografię nasz wpływ jest ograniczony, bardziej możemy poprawić sytuację na rynku pracy. PPK tych problemów nie dotyka. Lepszym i tańszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie OFE i zwiększenie transferu składek do powszechnego systemu emerytalnego. Jeśli zwiększymy transfer składek, to powinno się to przełożyć na stopę zastąpienia, niezależnie, czy mówimy o systemie powszechnym, czy dobrowolnym. Pytanie tylko, czy mocniej czy słabiej i czy będzie to bardziej czy mniej bezpieczne. Moim zdaniem dzięki PPK będzie można zyskać trochę więcej, bo jednak stopa zwrotu na rynku kapitałowym jest nieco większa niż waloryzacja składek w ZUS. Natomiast system prywatny jest mniej bezpieczny od państwowego. Zamiast ryzyka politycznego mamy ryzyko rynku kapitałowego.
Trzeba też spojrzeć na to, co ludzie preferują. Wierzą, że jak będą mieli prywatne pieniądze, to może będzie lepiej. Młodzi chcieliby mieć pieniądze dla siebie, nie chcą obawiać się systemowych zagrożeń. Słusznie pada pytanie, do kogo ten program będzie adresowany. Na pewno nie do ludzi najuboższych, bo oni nie będą do programu przystępowali. Po prostu nie będzie ich na to stać. Raczej jest to system skierowany do klasy średniej. Najubożsi i tak będą zawsze skazani na system powszechny. Dlatego równocześnie powinien on być uporządkowany, musi być zreformowana instytucja najniższej emerytury. Powinien to być system sprawiedliwy, aby wszyscy płacili składki według tych samych zasad, jeśli mają dostawać gwarancję najniższych świadczeń, co wymaga zmniejszenia, a nie zwiększenia segmentacji rynku pracy. Ten problem należy rozwiązać jak najszybciej. Bez zdrowej bazy systemu państwowego trudno dobudowywać nowe, dobrowolne części systemu emerytalnego.
/>
Paweł Borys: Staramy się przeprowadzić ten projekt przez naprawdę szerokie konsultacje społeczne. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że po zmianach w OFE zmniejszyło się zaufanie do systemu emerytalnego, a w szczególności do rozwiązań kapitałowych, i tylko w ramach konsensusu między pracownikami i pracodawcami można wdrożyć taki program.
Przeprowadziliśmy szereg konsultacji i uwzględniliśmy szereg zgłoszonych w ich toku uwag. Nie ma już kary dla pracodawców, termin ponownego zapisywania jest wydłużony z dwóch do czterech lat, jest zapis, że są to środki prywatne, będzie wprowadzone rozwiązanie dotyczące osób najmniej zarabiających, zmniejszające koszt po ich stronie. I mamy nadzieję, że po uwzględnieniu tych sugestii uda się zbudować porozumienie społeczne wokół tego programu.
Zachęty dla najbiedniejszych – na czym będą polegały?
Paweł Borys: To ograniczenie wpłaty pracownika. Analizujemy właśnie, czy da się jednocześnie zwiększyć tę część wpłaty, która jest po stronie pracodawcy. Tu jednak są zastrzeżenia konstytucyjne dotyczące równości pewnych rozwiązań.
Tak naprawdę najistotniejsza jest demografia. Musimy zrozumieć, dlaczego taki program prywatny jest potrzebny. Wskaźnik zastępowalności pokoleń mamy na poziomie 1,4. System repartycyjny ma pewne mechanizmy stabilizujące, jednak sprowadza się do tego, że obecne pokolenie pracujące finansuje obecne pokolenie na emeryturze. Czyli nasze dzieci, których będzie mniej, będą finansowały bardziej liczne pokolenie emerytów. Chodzi o to, by obecne pokolenie wyżu demograficznego przesunęło część swojej konsumpcji na starość, bo już wiemy, że stopy zastąpienia dla osób poniżej 30. roku życia będą na poziomie ok. 30 proc.
Paweł Wojciechowski: Podstawowym kryterium oceny rozbudowy systemów emerytalnych jest to, czy one są dobrze adresowane. Czy w tym przypadku dopłaty i ulgi wesprą najuboższych? Wypłaty z PPK po przejściu na emeryturę nie będą kumulowane w taki sposób, żeby ograniczyć wysokość dopłat do najniższej emerytury. Bez tego dopłaty do najniższych świadczeń z budżetu będą rosły i dla tych, co z PPK skorzystają, i dla tych, co z niego nie skorzystają. Gdyby było tak, że wszystkie oszczędności emerytalne byłyby wliczane do zgromadzonego kapitału służącego do wyliczenia emerytury, to taki system spełniłby oczekiwania w zakresie stabilności finansów publicznych.
Paweł Borys: Jeżeli system obejmuje 11,5 mln osób i z danych GUS wynika, że 80 proc. gospodarstw domowych ma nadwyżki, mniej więcej 350 zł na członka gospodarstwa domowego miesięcznie, to znaczy, że już dziś te gospodarstwa domowe oszczędzają, tyle że nieefektywnie. To głównie gotówka lub depozyty krótkoterminowe. Więc samo przejście na oszczędności długoterminowe jest dla tych osób bardzo pożyteczne. Dlatego absolutnie się nie zgadzam, że jest to system dla 15–20 proc. osób bogatych. To jest system powszechny. Jednocześnie jest 10–15 proc. gospodarstw deficytowych. I te należy wesprzeć.
Czy oszczędności w PPK mogą być doliczane do emerytury najniższej?
Paweł Borys: Cytując klasyczny film: „Nie bądźmy Peweksami i nie mylmy dwóch różnych systemów walutowych”. Nie możemy PPK mieszać z systemem powszechnym. To tak, jakby nasze depozyty wliczać do emerytury minimalnej. PPK to prywatne pieniądze ludzi.
Aleksandra Wiktorow: Ustawa proponuje rozpoczęcie wypłat z PPK od minimum 60. roku życia. Wyobraźmy sobie, że kobiety przejdą na emeryturę w wieku lat 60 i będą miały jakby dodatek do tej emerytury. Natomiast mężczyźni nadal będą pracować, bo ich wiek emerytalny to 65 lat. Będą mieli te pieniądze nie wiadomo po co. Pytanie, co dalej, gdy obie grupy skończą 70 lat i wypłaty się skończą. Ubóstwo emerytów w całej Unii wzrasta wraz z wiekiem. To rozwiązanie pogłębi to zjawisko.
Paweł Borys: 10 lat to minimalny okres wypłat, może być dłuższy. Po drugie, to system, który ma zachęcić do oszczędzania długoterminowego. Jeśli ludzie będą mieli więcej pieniędzy, to ich bezpieczeństwo finansowe wzrośnie. Konieczne jest stworzenie systemu świadczeń dożywotnich na zasadach zbliżonych do ubezpieczeń. Trudno jednak zmuszać ludzi, by wykupowali takie świadczenia za ich prywatne pieniądze. Możemy jedynie zaproponować, co robimy poprzez zachęty podatkowe w postaci np. zwolnienia od podatku od zysków kapitałowych. Ale posiadacze PPE, IKE czy IKZE nie zawsze w momencie przejścia na emeryturę biorą pieniądze i natychmiast je przejadają.
Agata Baranowska-Grycuk: PPE są jednak tam, gdzie dochody są wysokie, na ogół w firmach zagranicznych lub dużych państwowych spółkach. Dlatego nie możemy ich uznać za reprezentatywną próbę.
Małgorzata Rusewicz: Ja też jestem zwolenniczką wypłaty przez okres dłuższy i oszczędzania aż do osiągniecia wieku emerytalnego. Ale chciałam zaznaczyć, że związki zawodowe w konsultacjach zgłaszają propozycje, by była możliwa również jednorazowa wypłata.
Aleksandra Wiktorow: Dlatego mówmy, że jest to sposób oszczędzania na starość, a nie jest to system emerytalny. To jest zasadnicze rozróżnienie. Jeśli chodzi o dożywotnie emerytury, to ja uważam, że takie świadczenia powinny być szeroko stosowane. Ale to nierealne, ponieważ zakłady ubezpieczeń nie chcą świadczeń dożywotnich. Kiedyś w ubezpieczeniach ryzyko było rozłożone i na ubezpieczonego i na ubezpieczyciela. Teraz ryzyko w ubezpieczeniach jest wyłącznie po stronie ubezpieczonego.
Agata Baranowska-Grycuk: Nie możemy powiedzieć, że ten system jest powszechny. Osoby samozatrudnione czy prowadzące działalność gospodarczą nie są nim objęte, pomimo że dysponują największym dochodem rozporządzalnym.
Paweł Borys: Ale żeby to zrekompensować planowane jest zwiększenie ich wpłat na IKZE.
Paweł Wojciechowski: Wolałbym, aby albo wpisano PPK do systemu emerytalnego, albo wyjęto je zupełnie poza nawias. Ale czy wtedy państwo powinno dokonywać tych wszystkich dopłat do PPK? Bo jeśli najubożsi zostaną poza PPK, to na dopłatach skorzystają ci najlepiej sytuowani, którzy z reguły dłużej żyją. Osobiście wolałbym, aby redystrybucja była skierowana tylko do biednych.
Paweł Borys: Ten system w pierwotnym zamyśle miał być finansowany przez pracodawców i pracowników. Państwo w ogóle nie miało w nim uczestniczyć, ale pracodawca miał mieć ulgę w składce na Fundusz Pracy. Ale właśnie po to wprowadzono dopłaty z Funduszu Pracy, by więcej dostawali mniej zarabiający. To daje ok. 20 proc. składki osobom o najniższym wynagrodzeniu. To też element redystrybucji, bo osoby zarabiające więcej płacą większe składki na Fundusz Pracy.
Czy ten system będzie wdrożony na początku roku, czy może być opóźniony? Jakich efektów oczekujecie, kiedy już wejdzie w życie?
Paweł Borys: Lepiej to zrobić później, a dobrze. Dlatego dużo czasu poświęcamy na dyskusje, by stworzyć jak najlepsze ustawy. Tworzymy system na lata. Poza tym jasno widać, że oprócz PPK trzeba się zająć jeszcze trzema problemami. Pierwszy to uporządkowanie systemu powszechnego. Drugi – jak można tego typu świadczenia upowszechnić. Trzeci to rozwiązanie kwestii OFE. Jeżeli to wszystko przemyślimy, to może za kilka lat będziemy mieli dobry, stabilny system emerytalny.
Małgorzata Rusewicz: Istotne byłoby wprowadzenie zmian w systemie powszechnym. Rząd będzie musiał się zmierzyć z problemem oskładkowania umów o dzieło, ale też z problemem hojnej waloryzacji, zwłaszcza na subkoncie. I to jest to ryzyko polityczne.
Paweł Wojciechowski: Zachwycamy się produktami TFI. Ale ryzyko tkwiące w tych produktach jest całkowicie po ich stronie. I to jest ryzyko rynku kapitałowego, które nie jest nieprzenoszone na TFI, w okresie kumulacji środków. A w fazie wypłat też nie wiadomo, czy będzie przekazane na instytucje wypłacające środki.
Autorzy ustawy szacują, że z 11,5 mln osób 75 proc. znajdzie się w PPK. Jak będą kalkulować pracownicy, podejmując decyzję o przystąpieniu do PPK? Co będzie atutem, a co ich zniechęci?
Agata Baranowska-Grycuk: Kluczowa jest kwestia informacji. Związki zawodowe mają pole do działania, jeśli tylko zostaną przekonane, że to będzie z korzyścią dla pracowników. Ale jeśli koszty dla pracowników będą zbyt wysokie, to żadna siła ich nie przekona. Los OFE również zniechęca do oszczędzania przymusowego, bo tak to będzie postrzegane. Ale z drugiej strony będzie to dodatkowy atut w negocjacjach pracownik–przedsiębiorca. Może się zdarzyć, że pracownicy powiedzą: my nie wchodzimy do PPK, nie chcemy składek, ale oczekujemy podwyżek. Pracodawcy mogą natomiast naciskać na ograniczenie wzrostu wynagrodzeń ze względu na konieczność odprowadzania składki do PPK.
Paweł Wojciechowski: Ze względu na pewne środki przymusu uważam, że partycypacja może sięgnąć do 50 proc. objętych PPK, ale to będzie zaledwie ok. 20 proc. osób w wieku produkcyjnym. Stanie się tak ze względu na ograniczoną powszechność PPK oraz stosunkowo niską stopę zatrudnienia. Atutem tego systemu jest budowanie oszczędności, które mogą być przekształcone w inwestycje. To wsparcie dla rynku kapitałowego. Ważne, aby był to system dobrze dopasowany do systemu powszechnego. Na pewno nie możemy ulec iluzji, że to najlepsza recepta na nasze problemy emerytalne.
Paweł Borys: Uważam, że wejście 50 proc. uprawnionych do PPK to będzie sukces. Z doświadczeń innych krajów wynika, że wraz z upływem czasu w takich programach liczba uczestników i wysokość składek rośnie. W Skandynawii, gdzie są one rozpowszechnione, wynosi prawie 90 proc., w Wielkiej Brytanii 75 proc. Wierzę, że rok po roku ten system się upowszechni.
Dane pokazują, że jeszcze 10 lat temu nie byłoby nas na taki program stać. A teraz ludzie mają wolne środki i zastanawiają się, jak je zainwestować. Nie patrzą, ile mogą zarobić, ale jak ulokować pieniądze bezpiecznie, by nie stracić.
Aleksandra Wiktorow: Istotne są zachęty: dopłaty, większe bezpieczeństwo. Dziś ludzie, nauczeni negatywnymi doświadczeniami z ubezpieczeniami z funduszem kapitałowym, mają inne podejście niż jeszcze kilka lat temu – jeśli inwestują, to ważne dla nich jest nie to, ile zarobią, ale czy nie stracą. Więc jeśli będzie to system lepiej zabezpieczony niż inne inwestycje na rynku kapitałowym, to spora część średnio czy więcej zarabiających będzie zainteresowana.
Małgorzata Rusewicz: Badania pokazywały, że my nie mamy zaufania do państwa, instytucji, ale mamy zaufanie do pracodawcy. Więc to, że pracodawca dopłaca, będzie czynnikiem motywującym. Zapisanie tego, że są to środki prywatne, też rozwiąże wiele dylematów. Dobra kampania może uświadomić, na czym polega zmiana. Ważne jest, że reforma będzie wchodzić stopniowo, zaczną więksi pracodawcy, dla których wdrożenie PPK nie powinno być kłopotliwe, a ich wzorem będą potem podążać mniejsze firmy.
