Ludzie coraz lepiej oceniają rolę technologii w ich życiu. To szczególnie istotne dla zawodów, które opierają się na silnym poczuciu misji i tradycji, jak prawnicy czy lekarze. Na profesjonalną nabożność i rytuały nie będzie już miejsca.
Z Danielem Susskindem rozmawia Sebastian Stodolak
„Synu, córko, znajdź sobie porządny zawód. Idź studiować prawo!” – rodzice wciąż dają dzieciom takie rady. A pan mówi, że profesje rozumiane tradycyjnie są skazane na wyginięcie. Nie ma w tym przesady?
Taką tezę postawiłem wraz z ojcem (Richardem Susskindem, znanym prawnikiem, doradcą do spraw cyfrowych i rozwoju branży prawniczej – red.) w książce „The Future of the Professions” (Przyszłość zawodów). Gdy w 2010 r. zaczynaliśmy nad nią pracę, nasza teza budziła sceptycyzm, a nawet wrogie reakcje. To się zmieniło i dzisiaj nikt już jej nie odrzuca. Studiowanie prawa – przynajmniej w taki tradycyjny sposób – może nie być już aż tak wspaniałym pomysłem, jak było kiedyś.
Reklama
Zresztą pański ojciec sam się do tego przyczynił.
Tak. Mój ojciec od dekad zajmował się wpływem nowych technologii na prawo, a także sam te „dysrupcyjne” technologie współtworzył. Rozwinął np. jeden z pierwszych komputerowych systemów eksperckich dla prawników, który wyręczał ich w części obowiązków. Mniej więcej dekadę temu zaczął dostrzegać, że tego typu rewolucyjne zmiany technologiczne dotyczą właściwie wszystkich profesji. Zgłaszali się do niego ludzie mówiący, że to, co się dzieje w zawodzie adwokata, dotyczy także ich profesji: nauczycieli, lekarzy, księgowych. Ja z kolei pracowałem wtedy na Downing Street jako doradca premiera w zakresie polityk zdrowotnych, podatkowych, oświatowych, dzięki czemu miałem pewne spojrzenie makro na anegdotyczne historie opowiadane mojemu ojcu. Doszliśmy do wniosku, że coś jest na rzeczy: że profesje w ich obecnym kształcie naprawdę są zagrożone.

Reklama
Czyli nie skazane na wyginięcie, a tylko zagrożone?
To bardziej skomplikowane. Technologie nie tylko przekształcają istniejące instytucje, lecz także wprowadzają ich całkiem nowe rodzaje – takie, które realizują zadania tradycyjnie przypisywane ekspertom. To procesy wielopoziomowe. Istnieje – na największym poziomie ogólności – osiem wzorców przemian, które zachodzą obecnie na rynku pracy. A w ich ramach jest jeszcze 30 „podtrendów”.
Jakieś przykłady?
Mógłbym podać ich naprawdę sporo – i podaję w książce „A World Without Work” (Świat bez pracy). Szczególnie wymowne jest to, że proces zmian napędzają nie insiderzy, lecz ludzie spoza danych zawodów. Atak na profesje przypuszczany jest od zewnątrz. Weźmy medycynę: na Uniwersytecie Stanforda rozwinięto niedawno system diagnozowania raka skóry oparty na sztucznej inteligencji, który pod względem skuteczności swobodnie może konkurować z najlepszymi dermatologami. Ludzie, którzy tę technologię opracowali, nie mają nawet szczególnego wykształcenia medycznego. Głównym jej autorem jest informatyk Sebastian Thrun, pionier w dziedzinie aut samojezdnych.
Daniel Susskind ekonomista z Uniwersytetu Oksfordzkiego, autor książki „A World Without Work: Technology, Automation, and How We Should Respond” (Świat bez pracy. Jak powinniśmy odpowiedzieć na technologię i automatyzację)
A więc zmiany technologiczne prowadzą do tego, że w przyszłości każdy będzie mógł robić wszystko?
Nie, to bardziej subtelny proces. Niektóre technologie uzupełniają pracę ludzi, a niektóre ją zastępują. Właściwie to te dwa procesy zachodzą jednocześnie w pewnym wewnętrznym napięciu czy nawet konflikcie. Weźmy pielęgniarkę dysponującą systemem diagnostycznym eliminującym konieczność korzystania konsultacji z lekarzem. Praca pielęgniarki zostaje rozszerzona przez nową technologię, praca lekarza – zastąpiona. A wkrótce ten proces zapewne posunie się dalej i każdy pacjent ze smartfonem będzie mógł sam ocenić, czy zmiany na jego skórze mają charakter nowotworowy.
Największy strach towarzyszący zmianom technologicznym to obawa o miejsca pracy. Który z trendów – zastępowanie pracy ludzi czy jej uzupełnianie – jest obecnie silniejszy?
Ludzie obawiali się wpływu technologii na miejsca pracy od zarania rewolucji przemysłowej. Za każdym razem te strachy okazywały się nie mieć podstaw. Historycznie rzecz biorąc, postęp technologiczny prowadził do wspomagania pracy ludzi oraz wytwarzania nowego rodzaju zajęć, a nie do zastępowania ludzi.
Technooptymiści twierdzą zazwyczaj, że dzięki technologii więcej miejsc pracy powstaje, niż znika.
Tak było dotąd. Dzisiaj mamy powody, by sądzić, że to może się zmienić. Że w XXI w. to ten drugi trend – zastępowanie ludzi nowymi technologiami – okaże się silniejszy. Już nie można zakładać, że wytworzenie nowego zadania implikuje z automatu popyt na nową pracę ludzi. W 1964 r. najcenniejszą firmą w USA było AT&T, które zatrudniało 759 tys. osób. W 2018 r. było to już Apple z zaledwie 132 tys. pracownikami. Dzisiaj firmy, na które przypada największa część gospodarczego tortu, wymagają mniejszej liczby pracowników. 50 lat temu nikt nie wyobrażał sobie, że ludzie będą zatrudnieni w przemyśle takim, jak social media, bo go po prostu nie było. Ale ta branża nie wytwarza dużej liczby etatów. Gdy Google kupiło Youtube’a za 1,6 mld dol., serwis zatrudniał 65 pracowników. Instagram miał 30-osobowy personel, gdy wykupił go Facebook. Te firmy są wartościowe, ale jako zupełnie nowy rodzaj aktywności gospodarczej nie tworzą wielu miejsc pracy.
Pan stawia tezę, że to ze względu na jakościową zmianę: nowe technologie – nawet jeśli wytwarzają nowe zadania – to takie, które mogą być wykonywane przez inne nowe technologie.
Zgadza się. Obserwując rozwój sztucznej inteligencji, gdy komputery prowadzą samochody i piszą artykuły prasowe, możemy oczekiwać, że w XXI w. pojawi bezrobocie technologiczne o charakterze strukturalnym. Wiodący ekonomiści twierdzili przez dekady, że sztuczna inteligencja nie będzie w stanie robić tych rzeczy, które dzisiaj robi. Siły ekonomiczne, które przez stulecia były odpowiedzialne za wytwarzanie popytu na pracę, będą słabnąć.
Są jakieś twardsze dowody, że tak będzie – czy tylko pan spekuluje?
W ciągu ostatnich miesięcy opisano wiele świeżych przypadków automatyzacji. W fabrykach pojawiło się więcej robotów, a w sklepach więcej zautomatyzowanych systemów transakcyjnych. O tym, co się obecnie dzieje, można myśleć jako o masowym, nieplanowany programie pilotażowym, jeśli chodzi o użycie technologii w miejscu pracy. Jeszcze kilka miesięcy temu było to nie do wyobrażania. Dzisiaj technologie wytwarzają jeszcze raczej bezrobocie frykcyjne niż strukturalne.
Co to znaczy?
Że może i jest robota do wykonania, ale nie każdy potrafi ją wykonać. Nie dlatego, że nie chce, a np. dlatego, że nie umie albo mieszka akurat nie w tym miejscu, co trzeba. Jest jeszcze aspekt tożsamościowy. Niektórzy ludzie wolą nie pracować i unikać danego rodzaju zajęcia, by zachować pewną konkretną percepcję samych siebie jako ludzi wyjątkowych. Architekt może nie chcieć wykonywać zadań innych niż projektowe, nawet jeśli w jego wyuczonej branży panować będzie bezrobocie.
Czyli „Świat bez pracy', tytuł pańskiej kolejnej książki, nie jest prowokacyjny, a wskazuje realny kierunek, w jakim zmierza gospodarka?
Jest odrobinę prowokacyjny. Ludzie oczekujący, że będziemy świadkami technologicznego „wielkiego wybuchu”, po którym nie będzie już nic, rozczarują się. To się nie stanie. Miejmy jednak świadomość, że erę obfitości pracy możemy mieć już za sobą. Teraz mamy pandemię. W pewnym sensie już się znaleźliśmy w świecie z mniejszą liczbą etatów, ale nie dlatego, że zabrały ją nam roboty, lecz dlatego że wirus obniżył popyt na pracę, a także ze względu na interwencje antyepidemiczne: zamykanie gospodarek i social distancing. Pandemia dała nam więc pewnego rodzaju wgląd w to, jak będzie wyglądał świat bez pracy. Wyzwania, którym stawiamy dzisiaj czoło ze względu na wirusa, są bardzo podobne do tych, jakim będziemy musieli sprostać w związku z postępem technologicznym. Nawiasem mówiąc, wiele pomysłów politycznych na świat bez pracy, które ludzie odrzucali jako zbyt radykalne, obecnie stały się mainstreamem.
Ma pan na myśli dochód podstawowy?
Między innymi. Jeszcze na początku roku pomysł ten wywoływał oburzenie, dzisiaj jest traktowany jako całkiem sensowny.
Do dochodu podstawowego jeszcze wrócimy. Niektórzy zauważają, że akurat w dobie pandemii ujawniła się także pozytywna strona nowych technologii – umożliwiły pracę zdalną, a więc zadziałały jako zabezpieczenie przed bezrobociem.
Zgadza się. Jednak to działanie technologii dotyczy tylko ograniczonego zakresu zadań. Nie wszystkie obowiązki, nawet te kojarzone z pracami biurowymi, da się wykonywać zdalnie. Nie wspominając o gorzej płatnych pracach fizycznych, takich jak sprzątanie, praca na recepcji, w restauracji, handlu detalicznym czy transporcie. Należy też pamiętać, że pandemia wytworzyła bardzo silny bodziec do automatyzacji: maszyny nie chorują, nie zakażają się, nie umierają, nie muszą chodzić na kwarantannę. Interwencje gospodarcze przeprowadzane przez rządy na całym świecie opóźniają zmiany, które ten bodziec wywoła, sztucznie utrzymując zatrudnienie. W Wielkiej Brytanii zarobki 10 mln ludzi, czyli 10 proc. wszystkich pracowników, są dzisiaj w 80 proc. finansowane przez państwo. Taka sytuacja nie będzie trwała wiecznie. Rząd kiedyś przestanie dopłacać i bodziec do automatyzacji zadziała z pełną siłą.
Nawiasem mówiąc, zmarły niedawno antropolog David Graeber opisywał tzw. bullshit jobs, czyli inflację stanowisk pracy, które nie wytwarzają niczego wartościowego: od menedżerów średniego szczebla w korporacjach po programistów, których głównym zadaniem jest łatanie felernych kodów. Czy pandemia sprawi, że bullshit jobs znikną?
Zacznijmy od tego, że negocjacyjna siła pracy, czyli wpływ pracowników na ich płace i warunki zatrudnienia, w trakcie pandemii spada, bo spada ogólny popyt na pracę. Nie jestem jednak pewien, czy to będzie akurat najbardziej dotyczyć zajęć określanych jako bullshit jobs. Możliwe, że bardziej uderzy w pracę prekariatu, czyli pracujących biednych.
Wracając do wpływu pandemii na konkretne profesje, to paradoksalnie może być ona dobra dla prawników i lekarzy. Zmiany w prawie przyśpieszyły i ludzie potrzebują więcej specjalistycznych usług. Ludzie dostali też impuls, by lepiej zadbać o zdrowie i popierać korzystne dla opieki medycznej zmiany.
To prawda, że pandemia stworzyła dla niektórych usług duży popyt. Oprócz tych, o których pan wspomniał, dorzuciłbym jeszcze edukację i księgowość.
To są profesje, którym przed pandemią zagrażały technologie?
Nie. Nie mówimy tu o profesjach, lecz o usługach. Sam fakt wzrostu popytu na dane usługi nie oznacza z automatu wzrostu popytu na tradycyjnych prawników, lekarzy, nauczycieli czy księgowych. Pandemia przesuwa nasz zakres tolerancji dla nowych technologii.
Tolerancji?
Tak, bariery w użyciu technologii nie są ani czysto techniczne w sensie oceny, co mogą one fizycznie osiągać, ani czysto ekonomiczne w sensie oceny, kiedy ich stosowanie się opłaca. Mają też wymiar kulturowy w sensie oceny tego, co jest społecznie dopuszczalnym poziomem automatyzacji. Podczas pandemii normy społeczne się poluzowały i wykorzystywaliśmy technologie w sposób wcześniej niewyobrażalny. Telemedycyna, edukacja online, wirtualne rozprawy sądowe stały się normą na całym świecie nie dlatego, że nagle powstały umożliwiające je technologie – bo one istniały już wcześniej – lecz dlatego, że zaczęliśmy to akceptować. Badania opinii publicznej pokazują, że ludzie coraz lepiej oceniają rolę technologii w ich życiu. To jest szczególnie istotne dla zawodów, które opierają się na silnym poczuciu misji, tożsamości i tradycji. Prawnicy lubią celebrę sali sądowej, lekarze – stetoskopy i białe kitle. Na tę profesjonalną nabożność i rytuały nie będzie już miejsca. Gdy pandemia się uspokoi i minie, kulturowy konserwatyzm technologiczny już nie wróci.
A są w ogóle profesje niepodatne na zmiany technologiczne?
Raczej nie. Ale ja jestem przeciwnikiem generalizacji w stylu: ta profesja jest zagrożona, a ta bezpieczna. Obraz jest bardziej skomplikowany. Spójrzmy na profesje nie jako na monolityczne i niepodzielne całości, ale jako na zbiory różnego rodzaju konkretnych zadań. Praca prawnika opiera się na znajomości przepisów, umiejętności czytania ich w kontekście, a także np. na opracowaniu strategii obrony czy na doradzaniu klientowi pewnych działań. Niektóre z tych zadań można automatyzować relatywnie łatwo, innych już nie. To dotyczy każdej profesji. Są też takie zadania, które wykonywać mogą tylko ludzie i w dobie postępu technologicznego stają się one coraz istotniejsze.
Jakie to zadania?
Te nieodłącznie związane z osobistą interakcją – jeśli jest ona wartością samą w sobie, a nie cechą usługi, której realizacji służy. Jeśli księgowy powie mi, że jego praca nie może być zautomatyzowana, bo przecież klient lubi spotykać się z nim twarzą w twarz, to będę sceptykiem – najważniejsza jest sprawna obsługa, a nie gadka szmatka. Inaczej jest już w przypadku edukacji – interakcja z nauczycielem i studentami jest jej nieodłącznym elementem. Mam na myśli fizyczną interakcję.
Nie da się przenieść edukacji całkiem do sieci?
Nie da się. W czasie lockdownu, gdy trzeba było prowadzić wyłącznie zdalne nauczanie przez aplikacje typu Zoom, było to szczególnie wyraźnie widoczne.
Gdy aplikacja Uber zachwiała rynkiem taksówkarskim, przedstawiciele tego zawodu zaczęli protestować. Białe kołnierzyki także będą protestować przeciw zbyt szybkiemu tempu zmian?
Sądzę, że nie, dopóki technologia jest przez nich traktowana jako uzupełnienie pracy, a nie jako coś, co ją zastępuje. Niemniej istnieje wśród profesjonalistów pewna nieufność wobec tych nowych technologii, które odbierają im wyłączne uprawnienia. Podważa się np. wiarygodność i motywacje twórców nowych aplikacji. I niektóre z tych obserwacji są słuszne.
Które?
Mówiłem o zaufaniu. Jednym z problemów związanych z nowymi technologiami jest to, że są bardzo skomplikowane. Gdy idziesz do lekarza, może on ci wyjaśnić, dlaczego diagnozuje tak, a nie inaczej. Aplikacja tego nie zrobi. Brakuje więc pewnej przejrzystości. Pytanie o wyważenie proporcji: czy chciałbyś mieć system diagnostyczny skuteczniejszy niż lekarze – za to nieprzejrzysty – czy lekarza, który co prawda myli się częściej, ale dla błędów ma ładne wyjaśnienia? Wielu wybrałoby to pierwsze.
Ja także.
Właśnie. To nie są czarno-białe kwestie. Jedną z motywacji do pisania o przyszłości zawodów jest to, że tradycyjne profesje nie zapewniają dzisiaj wystarczająco dużej liczbie ludzi wysokiej jakości usług. Obietnica związana z nowym technologiami to właściwie emancypacja wiedzy i ekspertyzy, czyli wyzwolenie ich z ograniczeń narzucanych przez zawody.
Na straży starych profesji stoją często sztywne regulacje, które zapewniają im realny monopol na świadczenie danych usług i ograniczają dopływ świeżej krwi. Nadszedł czas na uelastycznienie prawa, deregulację?
Deregulację należy odróżnić od liberalizacji. Celem nadrzędnym jest to, by coraz więcej ludzi i coraz więcej typów instytucji miało dostęp do jak najlepszych usług. Ale jakieś regulacje są potrzebne. Wyzwanie polega na tym, żeby obecne przepisy, zaprojektowane dla starego rodzaju instytucji gospodarczych i społecznych, zastąpić nowymi, dostosowanymi do nowej rzeczywistości.
Jeśli faktycznie tradycyjne profesje staną się mniej istotne w przyszłości, a automatyzacja i robotyzacja przyspieszą kolejne zmiany, to jakie znaczenie będą miały talenty indywidualne? Co z tego, że będą istnieć ludzie o wybitnej intuicji, pozwalającej np. stawiać celne diagnozy medyczne, jeśli komputery i tak będą robiły to znacznie lepiej?
Niedawno David Goodhart, znany angielski intelektualista, i Michael Sandel, profesor filozofii z Uniwersytetu Harvarda napisali niezależnie od siebie bardzo podobne teksty. Pada w nich teza, że zbliża się upadek merytokracji jako systemu, w którym najbardziej prestiżowe pozycje w społeczeństwie należą do najbardziej utalentowanych, najzdolniejszych ludzi. Próba zdobycia wykształcenia, które miałoby nam zapewnić te pozycje, będzie miała coraz mniej sensu.
Po co studiować przez pięć lat, skoro w międzyczasie maszyny nauczą się robić to samo?
Na przykład. Edukacja musi być zreformowana. To, czego uczymy na uniwersytetach i to, jak uczymy, nie jest traktowane wystarczająco poważnie. Pod tym względem pozostajemy w poprzedniej epoce.
Od początku rewolucji przemysłowej wartość inwestycji w edukację rosła. Teraz to się zmieni?
W XX w. mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju grą pomiędzy edukacją a technologią. Technologia sprawiała, że niektóre typy pracy – te związane ze specjalistycznym wykształceniem – stawały się najlepiej płatne. Każdy więc chciał kształcić się jak najlepiej, by wygrać w wyścigu o te zajęcia. Dzisiaj znaleźliśmy się w sytuacji, w której zwycięstwo gwarantuje wyłącznie droga i bardzo specjalistyczna edukacja. Wiele osób po prostu już nie nadąża. Obecnie w krajach rozwiniętych średnie wykształcenie uzyskuje nie więcej niż 90 proc. ludzi, a wyższe nie więcej niż 50 proc. Na szczęście istnieją takie rejony rynku pracy, które trudno zautomatyzować. Znów wracamy do zajęć wymagających zdolności interpersonalnych, jak pracownik społeczny czy pielęgniarka. Zamiast wtłaczać wszystkim przekonanie, że powinni iść ścieżką tradycyjnej edukacji, powinniśmy wskazywać im właśnie te rodzaje zajęć, bo dzięki temu zwiększymy ich szanse na życiowy sukces. Przy okazji należałoby tym zajęciom podnieść prestiż i godność. Pensje w tych zawodach nie są tak wysokie jak w tych uważanych za elitarne. Ten problem trzeba rozwiązać.
Co to wszystko oznacza dla polityki społecznej? Przywołał pan ideę dochodu gwarantowanego. To naprawdę ma sens?
Nie wydaje mi się, że bezwarunkowy dochód podstawowy to sensowna odpowiedź na wyzwania, które stawia przed nami postęp technologiczny. Problemem jest jego bezwarunkowość. Rozwiązuje on problem dystrybucyjny, ale nie kontrybucyjny. Proszę zauważyć, że ludzie czerpią sens życia z poczucia świadomości, że współtworzą otaczający świat, że są potrzebni. Jeśli w przyszłości to współsprawstwo nie będzie mogło mieć charakteru ekonomicznego, trzeba zacząć identyfikować takie działalności nieekonomiczne, które także mogą być źródłem poczucia sensu. Jestem zwolennikiem podstawowego dochodu warunkowego, który wypłacany będzie tym, którzy zdecydują się na wykonywanie tych nieekonomicznych aktywności. To może brzmieć radykalnie, ale przecież już dzisiaj w Wielkiej Brytanii ok. 15 mln ludzi angażuje się w wolontariat. Wartość tego sektora szacuje się na 50 bln funtów, czyli więcej niż wart jest cały sektor energetyczny.
A jak szybkie są zmiany, o których mówimy? Czy zanikanie zawodów rozpisane jest na lata, dekady czy może na stulecia? Słowem – pali nam się grunt pod nogami, czy mamy jeszcze czas?
To będzie proces charakteryzujący XXI w. Mam dwuipółletnią córkę i to ona będzie go doświadczała za życia. Zmiany są szybkie, to kwestia dekad.
Dziennik Gazeta Prawna