Reklama
O tym, że na linii rząd–Rada Medyczna działo się źle, słyszeliśmy od kilku miesięcy. Co przelało czarę goryczy i wpłynęło na to, że rada praktycznie się rozpadła?
Niektórzy próbują dopatrywać się w tym drugiego dna, Konfederacja twierdzi wręcz, że nasza decyzja była podyktowana ich donosem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To akurat nawet zabawne. Co więcej, jeżeli ktoś oskarża nas o promowanie profilaktyki i zwalczanie pandemii, to faktycznie ma rację! Jednak na serio, przyczyn naszej decyzji było jednak znacznie więcej i były bardziej złożone.
Miesiąc temu mówił pan, że tylko doradzacie i nie ma co się obrażać.
Ale tylko podczas czwartej fali zmarło ponad 54 tys. osób, zamknęło się okno czasowe na efektywne działanie, a inne środki wyczerpały się. Co więcej, eksperci doradzają, ale trzeba dać im na to szansę. Nie trzeba słuchać porad, ale nie wolno kneblować.

Reklama
Padło zdanie, że nie chcecie autoryzować kolejnych zgonów.
Musimy sięgnąć w przeszłość, do wakacji 2021 r. Gdy zaczynała się jesień, wiedzieliśmy, że będzie to czas ponownych dużych wzrostów zakażeń i zgonów. Sugerowaliśmy podjęcie konkretnych działań, które umożliwiłyby nam funkcjonowanie bez lockdownu i jednocześnie ograniczenie zgonów. Ku naszemu zdumieniu nasze argumenty zostały całkowicie zignorowane. Największym problemem jednak z mojego punktu widzenia było to, że część naszych rekomendacji nigdy nie ujrzała światła dziennego. Nie mając szans na przejrzystą komunikację, zaczęliśmy to robić poza radą. Pojawiło się stanowisko Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, pod którym podpisała się znacząca większość członków rady. Pisaliśmy, że trzeba niezwłocznie podjąć działania, np. egzekwować przepisy i mitygować pandemię, aby ratować życie i gospodarkę jednocześnie. Sytuacja stała się kuriozalna i niekomfortowa chyba dla obu stron.
Czy to nie znaczy, że przy piątej fali zakażeń głos ekspercki w rządzie będzie słabszy, a doradcą stanie się posłanka Anna Siarkowska?
To rządzący decydują, jakiego głosu słuchają. Powtórzę: zawsze służymy radą i pomocą, jeśli będzie taka potrzeba. Rezygnacja dotyczy wyłącznie konkretnej formuły i jest chyba klarownym wyrazem naszego stanowiska. Przy fali Delty mimo rosnącej frustracji trwaliśmy na stanowisku z nadzieją na możliwość wypowiedzi. Może obecna forma deklaracji będzie miała większy wpływ na przyszłe wydarzenia.
Czy są konkretne rekomendacje, których realizacja spowodowałaby, że jednak byście zostali?
Nie. Dostaliśmy propozycję od premiera Morawieckiego i ministra Niedzielskiego, aby określić warunki brzegowe. Nie chcemy i nie możemy jednak szantażować rządu. Nie jesteśmy decydentami ani politykami. Komunikujemy to, co mówi nauka. Formuła rady się wyczerpała i mimo próśb premiera i ministra zdrowia, byśmy zostali lub przynajmniej tylko zawiesili udział w tym gremium, zdecydowaliśmy się na radykalne rozwiązanie.
Co i kiedy należało zrobić, by uniknąć tylu zgonów?
O pierwszych działaniach mówiłem już w marcu 2021 r., w czasie wciąż trwającego entuzjazmu do szczepień. Widać było, że powoli rozumienie, jak poważna jest wciąż sytuacja, słabnie, a szedł sezon letni, kiedy chyba już tradycyjnie wygrywamy z pandemią. Podjęcie na tym etapie działań pozwoliłoby utrzymać efektywność szczepień i zabezpieczyć przynajmniej grupy ryzyka. Dostaliśmy jednak martwy sezon letni, kiedy nikt się nie szczepił. Cały cywilizowany świat podjął kroki w kierunku wykorzystania narzędzi, które dała nam nauka. Wykorzystanie certyfikatów covidowych od wiosny, klarowna strategia działania, stosowanie podstawowych zasad ochronnych, otwieranie szkół z większym namysłem, przestrzeganie zasad dotyczących maseczek czy dystansu społecznego. Ja również działam – z czego jestem naprawdę dumny – w think tanku przy prezesie Polskiej Akademii Nauk. Na stronie PAN można znaleźć nasze rekomendacje, które dotyczyły m.in. przygotowania do sezonu jesiennego. Nasz zespół ma charakter interdyscyplinarny, łącząc specjalistów w zakresie nauk medycznych, wirusologii czy epidemiologii z doskonałymi ekspertami w dziedzinie psychologii, ekonomii czy socjologii.
Rząd pyta, po co wprowadzać restrykcje, których nie da się wyegzekwować.
Kiedy jadę pociągiem, połowa pasażerów nie ma maseczek, nikt nie reaguje. Konduktor przechodzi i nawet nie zająknie się o konieczności. Kiedy słyszę od niektórych przedstawicieli rządu o segregacji sanitarnej albo wypowiedzi o nieskuteczności oczywistych działań, to niestety trudno wymagać od ludzi, żeby przestrzegali reguł. Jeżeli państwo nie traktuje się samo poważnie, to nikt inny również go tak nie potraktuje. Cały świat skorzystał z certyfikatów covidowych, poziom zaszczepienia w krajach, które zdecydowały się na taki krok, znacząco wzrósł. Efekt nie jest wirtualny – liczba zgonów jest znacznie niższa niż w Polsce. Nie wykorzystaliśmy narzędzi, które dał nam XXI w.
Rządzący twierdzą, że 80 proc. rekomendacji rady zostało wdrożonych.
Rada pracowała intensywnie i wydawała zalecenia. Duża część z nich była realizowana – nawet większość. Ale często nie były to rzeczy, do których potrzeba 17 profesorów. Termin podania kolejnych dawek czy mieszanie szczepionek to rekomendacje Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych czy Europejskiej Agencji Leków. W przypadku Rady najważniejsze były rekomendacje dotyczące strategii walki z wirusem.
Na jakim etapie doszło do zablokowania części rekomendacji?
To pytanie do przewodniczącego lub do przedstawicieli rządu, dlaczego rekomendacje nie zostały sformułowane i powieszone na stronie Rady.
Jak to wyglądało w praktyce? Najpierw dyskutowaliście, a potem byliście proszeni o wydanie rekomendacji, które publikowano lub nie?
Czasem byliśmy proszeni o rekomendację, czasem to my sugerowaliśmy rekomendacje.
Posiedzenia nie były protokołowane?
Nie mam dostępu do żadnych protokołów, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.
Może to ma sens, żeby takie ciała pracowały dyskrecjonalnie?
Posiedzenia Rady nie były jawne, moim zdaniem niesłusznie. Mieliśmy spotkanie z prof. Ranem Balicerem, szefem podobnego zespołu z Izraela. Profesor Balicer podkreślał, jak ważna jest transparentność, bo jawność przekazu pomaga w przekonaniu społeczeństwa. Dlatego uważam, że nasze spotkania też powinny być jawne. Może pokazanie właśnie dyskusji naukowej pozwoliłoby zobaczyć, że to nie „big pharma” każe nam zalecać szczepienia, tylko wyniki badań i aktualny stan wiedzy.
Rząd tłumaczy, że podejmując decyzje, musi ważyć racje nie tylko medyczne, ale i społeczne, i gospodarcze.
Oczywiście, zgadzam się z tym poglądem – tak jak wspominałem, nasz think tank PAN w ten sposób funkcjonuje. Pytanie, czemu rada nie. Niezależnie od tego, nie mówimy o wdrażaniu, ale jeżeli rada nie może wydać rekomendacji, to wszystko traci sens.
Premier tłumaczył, że jakaś rekomendacja jest mu bliska, ale nie może jej wdrożyć, bo…?
Nie będę przekazywał, co się działo na zamkniętych posiedzeniach. To byłoby nieuczciwe. Ale deklaratywna chęć wdrażania była, to widać choćby po próbach wprowadzenia ustawy o pracodawcach. Ewidentnie brakło jednak sprawczości. Słowo imposybilizm ciśnie mi się niestety na usta.
Czy rada miała dostęp do bieżących danych dotyczących sytuacji?
Niestety, chociaż na początku funkcjonowania dostawaliśmy zestawienia, jesienią ten system zaczął szwankować i nie mieliśmy na bieżąco dostępu do danych.
Część danych jest tajna, bo są w rejestrze, jak dane medyczne, które nie są dostępne. Chodzi np. o hospitalizacje z podziałem na wiek albo niepożądane odczyny poszczepienne.
Tak jak powiedziałem wcześniej – nie mieliśmy na bieżąco dostępu do baz danych i pełnych raportów. Podobnie jak w przypadku stenogramów z posiedzeń rady uważam, że takie dane powinny być szeroko dostępne – oczywiście po anonimizacji.
Gdyby miał pan wydać rekomendację w przededniu Omikronu, na czym by ona polegała?
Powtórzę: przestrzegać zasad i się szczepić.
Co nas czeka?
W przypadku Omikronu można spodziewać się, że liczba zakażeń będzie drastycznie wysoka w najbliższym czasie. Już widzimy, że Omikron przejmuje rynek w Polsce. Sam wariant Omikron powoduje nieco lżejszą chorobę, ale różnica jest stosunkowo niewielka – szacunki mówią o redukcji hospitalizacji o ok. 25 proc. Przy tak dużej liczbie przypadków to dalej daje zatrważające liczby. Na szczęście informacje z Danii czy Wielkiej Brytanii pokazują, że szczepienie i wcześniejsze przechorowanie redukują ryzyko ciężkiego przebiegu choroby. Co, miejmy nadzieję, sprawi, że liczba zgonów nie będzie proporcjonalna do liczby przypadków.
Jak to faktycznie będzie w Polsce wyglądało?
Brakuje mi podstawowych danych, ilu realnie było ozdrowieńców.
Immunizacja jest przecież badana.
Była, pół roku temu.
To może w sumie dobrze, że nie ograniczyliśmy czwartej fali, bo mamy ochronę przed Omikronem.
To trochę diaboliczne, co pani mówi. Można było inaczej tę odporność osiągnąć, bez kilkudziesięciu tysięcy zgonów: szczepiąc tych ludzi.
Jeśli będzie tak dużo hospitalizacji, a kilkanaście tysięcy łóżek jest zajętych nadal przez pacjentów z Deltą, może trzeba doprowadzić do ich zwolnienia. Czy może szybki lockdown?
Zgadzam się, fajnie byłoby podjąć jakieś działania, ale szkoda, że nie podjęto ich jakiś czas temu. Zwolnienie łóżek wymaga czasu. To jest chyba jeden z głównych problemów – działamy reaktywnie.
Od początku?
Pierwszej fali nie było, bo był wczesny lockdown. W drugą weszliśmy nieprzygotowani i jesienią 2020 r. doszliśmy do ściany. Wtedy została powołana Rada Medyczna, wprowadzone ograniczenia mobilności, ale było już za późno – udało się zatrzymać falę zakażeń, ale niestety liczba zgonów była zatrważająca. Później wiosną przyszła Alfa. Tutaj faktycznie wirus nas nieco zaskoczył. O jesieni już mówiłem.
Co można było zrobić?
Mieliśmy tak wielu ozdrowieńców w przededniu jesiennej fali, że bardzo delikatnymi działaniami można było ją wyciszyć, żeby nie zabrała aż tylu istnień ludzkich. Minimum, które można by teraz zrobić, to przynajmniej ostrzec ludzi, że to w dalszym ciągu nie jest katarek, że stosowanie się do reguł jest konieczne. Pani mówi o lockdownie, a ja, że konduktor nie śmie zwrócić uwagi, iż ktoś w pociągu nie ma maseczki.
Stał się pan realistą w trakcie rozmów z politykami?
Niestety, chociaż boleję nad tym.
Czy więcej testów i sekwencjonowania jest potrzebne?
Oczywiście, że tak, ale kluczowe pytanie jest, co ma z tego wyniknąć. Gdyby sprawnie działało śledzenie kontaktów i coś z tego dalej wynikało, to warto by było w to inwestować. Jeżeli nie mamy mocy przerobowych, sztuka dla sztuki jest marnowaniem pieniędzy. (...) Na pewno warto jednak sprawić, aby już teraz testy były szeroko dostępne zarówno w szkołach, jak i w miejscach pracy.
Jakie będzie życie po Omikronie?
Zbliżamy się do końca pandemii, ale czekają nas jeszcze trudne chwile. Potem znajdziemy się w sytuacji, w której wszystkie infekcje staną się wtórne – u osób zaszczepionych albo tych, które już chorowały. W wielu krajach widać, jak to działa, śmiertelność spada o rząd wielkości i dochodzimy do poziomu akceptowalnego ryzyka. Niektóre kraje już decydują się na ten krok. Gdyby nie Omikron, można by mówić, że już w tym punkcie jesteśmy, bo chociaż się nie zaszczepiliśmy, to natura zrobiła swoje. Pamiętajmy również, że pojawiają się już skuteczne leki – pakslowid i molnupirawir – będziemy w stanie jeszcze bardziej zmniejszyć odsetek zgonów i ciężkich przypadków.
Wybraliśmy coś, co początkowo było nazywane modelem szwedzkim.
Niesłusznie, Szwecja szybko się wycofała z takiego podejścia.
Minister Szumowski mówił, że nie poświęcimy ludzi dla odporności.
I jestem bliższy jego strategii. Ale tak się stało.
Może będzie mniejsza śmiertelność, ale dojdzie jeszcze jedna choroba powodująca ubytki społeczne?
Tak, ale to naturalny cykl. Część chorób znika. Może się zdarzyć, że nisza wypełniona przez SARS stanie się niedostępna dla innego, mniej agresywnego koronawirusa.
Rozmawiali Klara Klinger, Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak
Współpraca Anna Ochremiak