Maliszewski: Polski Ład? Większość sejmowa się znajdzie [WYWIAD]

Z naszego niedawnego sondażu wynikało, że większość Polaków nie uważa, by Polski Ład był dla nich korzystny. Co innego, gdy osobno pytamy o konkretne propozycje, typu wyższa kwota wolna – wtedy poparcie jest dużo większe. Czy to nie jest dowód na porażkę komunikacyjną tej reformy?

Polski Ład zawiera 99 proc. bardzo korzystnych rozwiązań. One – jak wynika z wielu badań – są bardzo dobrze oceniane – mniejsze podatki dla osób o średnich i niskich dochodach, mieszkanie bez wkładu własnego, dom do 70 mkw. na zgłoszenie, kapitał opiekuńczy. Jedna kwestia przesłania te rozwiązania. To składka zdrowotna. Pierwsza sprawa – jesteśmy po trzech falach pandemii i przed czwartą. I wyciągnęliśmy wniosek, że służba zdrowia musi się zmienić, potrzebny jest wzrost nakładów do 7 proc. PKB. Po drugie, mamy skrajnie niesprawiedliwy, regresywny system podatkowy, w którym osoby więcej zarabiające są mniej obciążone niż osoby o niskich dochodach. Bywa tak, że w tej chwili przedsiębiorca płaci 50 zł składki zdrowotnej po różnych odliczeniach. Dużo mniej niż pracownicy etatowi z niższym niż on dochodami. To się musi zmienić. Nawet organizacje przedsiębiorców to rozumieją. Trwają konsultacje. Były wicepremier Jarosław Gowin też o tym wiedział.

I wy go za to wyrzuciliście z rządu.

Problemem jest to, że te konsultacje na temat koncepcji podatkowych na poziomie rządu trwają do końca miesiąca. Toczy się dyskusja, szukamy rozwiązań dotyczących m.in. składki i wsparcia samorządów. Jarosław Gowin o tym wiedział, zamiast w niej uczestniczyć, zgłaszać uwagi, tworzył narracje w mediach, mówiące o stratach jednej grupy, nie rozwiązania kompleksowego, dotyczącego całego systemu. Takie straszenie przesłania te 99 proc. projektów z Polskiego Ładu i rodzi wątpliwości, czy Jarosław Gowin pracował na rzecz programu Zjednoczonej Prawicy, czy już wcześniej pozycjonował się w obrębie opozycji.

Jarosław Gowin o Polskim Ładzie: Rzeczywiście większość zyska, ale tylko na papierze [WYWIAD]

I dlatego oceny Polskiego Ładu nie wpłynęły na notowania partii rządzącej w takim stopniu, w jakim tego oczekiwaliście?

Średnia z wielu sondaży jest na poziomie 37 proc. – mówię o osobach zdecydowanych. To ważne zastrzeżenie, bo można manipulować sondażami z dużym odsetkiem niezdecydowanych. Wtedy poparcie dla partii rządzącej maleje. Te 38 proc. to dobry wynik, stabilny na kryzysowy czas, ale łatwiej się rządzi, gdy sondażowe poparcie w przeliczeniu na mandaty dawałoby samodzielną większość.

A czy głównym problemem przy komunikowaniu Polskiego Ładu – o czym też Gowin mówi – nie jest to, że ta reforma będzie korzystna lub neutralna dla 90 proc. podatników, ale to będzie korzyść od kilkudziesięciu do ok. 150 zł, a ci którzy dopłacą, dopłacą dużo?

To perspektywa Warszawy, osoby, która zarabia dużo. Dla wielu Polaków te 100–150 zł miesięcznie to dużo. Małżeństwo zarabiające w sumie 6,5 tys. zł brutto, około 5 tys. na rękę, gdy rozliczą się wspólnie, miesięcznie zyskuje ponad 300 zł, czyli prawie 4 tys. rocznie. Zyski dotyczą aż 18 mln osób, a więcej na służbę zdrowia niż obecnie, w tym regresywnym, niesprawiedliwym systemie, zapłacą osoby o największych dochodach. Ponadto, jest dla nich sporo innych rozwiązań, aby to skompensowali, a im też zależy na lepszej służbie zdrowia, co najlepiej pokazała pandemia. Jarosław Gowin zmiany dla jednej grupy uczynił pierwszym planem i to na zasadzie przykładów skrajnych, wywołujących silne negatywne emocje.

Gowina już na rządowym pokładzie nie ma, a ostatnie posiedzenie Sejmu pokazało, że większość jest bardzo niestabilna. To nie rodzi kiepskich perspektyw na wdrażanie ustaw z Polskiego Ładu?

Spodziewałbym się, że przy obecnej polaryzacji politycznej większość się znajdzie. Alternatywa jest jasna: albo realizujesz program Zjednoczonej Prawicy, albo jesteś na marginesie z Jarosławem Gowinem, który będzie starał się budować sojusze w ramach opozycji, prawdopodobnie z PSL. Tylko przy ewentualnej zmianie władzy będzie zdany na scenariusze pisane przez Donalda Tuska. Dla Jarosława Gowina to powrót do przeszłości, ale dla innych polityków powinno być jasne, że to jest wkroczenie do strefy innych wartości. To przekroczenie Rubikonu, na które wiele osób się nie zdecydowało. I na pewno ta grupa się powiększy. Bo ci politycy startowali na listach PiS i chcieli realizować program Zjednoczonej Prawicy. Czekamy na otrzeźwienie i refleksję.

Wyrzucenie Gowina to oczyszczenie pola na promocję Polskiego Ładu?

Jest doświadczonym politykiem. Jego działania wskazywały, iż niejako sam chciał tej dymisji, ale to prawda, że w wielu badaniach uczestnicy mówili nam: „to są dobre pomysły, ale czy wy je wprowadzicie, skoro Gowin je kontestuje”?

On mówi, że Polski Ład bardziej przypomina wdrażanie lewicowej agendy partii Razem niż Zjednoczonej Prawicy. I że takie lewicowe eksperymenty gospodarcze nigdy się nie udają.

On sądził, że będzie przejmować elektorat Zjednoczonej Prawicy, stąd taka ekwilibrystyka retoryczna. Tylko ona jest kompletnie niewiarygodna. Nie oszukujmy się, i to smutne, ale on będzie traktowany przez prawicowy elektorat jak zdrajca. Zresztą w elektoracie opozycyjnym też nie ma wiarygodności. Dla większości posłów, którzy rozważali, czy pozostać w Porozumieniu, czy w Zjednoczonej Prawicy, było to jasne. Jarosław Gowin jest skazany na jedną z list, np. PSL, na której on, może jeszcze ktoś, będzie miał miejsce biorące, a reszta pozostanie w politycznej próżni, bez możliwości realizowania własnych projektów.

Z kim przegłosujecie ustawę podatkową? Na kogo liczycie poza większością rządzącą?

Polski Ład jest testem dla różnych ugrupowań. Na sztandarach mieli podnoszenie środków na służbę zdrowia do 7 proc. PKB. Sprawdzimy, jak to jest z ich wiarygodnością.

Dla opozycji problemem jest, że to pakietujecie. Miksujecie rzeczy, które się podobają i nie podobają. I trudno się określić co do całości.

Opozycja chciałaby sobie wybrać tylko podniesienie kwoty wolnej od podatku, progu podatkowego. Ale odpowiedzialność polityczna polega na tym, że programy są połączone, kompleksowe. Trwają konsultacje. Szukamy najlepszego rozwiązania, które byłoby akceptowalne dla wielu stron.

Mówimy o skomplikowanej reformie, do tego kosztogennej dla budżetu i samorządów.

Jakby zapytać wcześniej ekonomistów czy komentatorów politycznych, którzy nas teraz krytykują, czy akceptują obecny regresywny systemem podatkowy, to odpowiadali: nie. Były komentarze w wielu środowiskach, że system podatkowy jest niesprawiedliwy. I będziemy to naprawiać. Poczekajmy na efekty Polskiego Ładu, kiedy ludzie naprawdę poczują zmianę.

Chcecie, żeby tak się stało przed wyborami? Na przykład wcześniejszymi – wiosennymi?

Wcześniejsze? Po pandemii priorytetem jest impuls gospodarczy, odbudowa. Społeczeństwa – nie tylko polskie – mają po ostatnich doświadczeniach deficyt zaufania. Muszą dostać coś konkretnego, poczuć realną zmianę. Odpowiedzią na te oczekiwania jest Polski Ład.

Ten program miał trudny początek, teraz macie lex TVN, które go przykryło. Czy te kłótnie nie kładą się cieniem na wszystkim? Po co wam to?

Od 2004 r. obowiązuje limit kapitału spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego do 49 proc., a wcześniej te zasady były jeszcze bardziej restrykcyjne. To prawo było obchodzone. Zatem trzeba je uszczelnić. Proszę się nie obawiać, te zmiany nie spowodują, że TVN nie będzie nadawał.

Weto prezydenta albo TVN24 na uchodźstwie

Zakłada pan, że KRRiT da TVN24 koncesję?

Poczekajmy na poprawki, które zostaną zgłoszone w Senacie.

Na razie mamy konflikt z Amerykanami czy Unią Europejską.

To, o czym państwo mówią, to kwestia pewnego rodzaju nacisków. Jesteśmy suwerennym państwem, będziemy stanowić własne prawo, tak jak Francja czy Austria mające własne regulacje.

Tylko co zyskujemy?

Doprecyzowujemy prawo. Rozwiązanie merytoryczne na pewno się znajdzie, ale nie jest nim na pewno ingerowanie w stanowienie prawa przez suwerenne państwo.

Czy to jest potrzebne w momencie, gdy wprowadzacie Polski Ład? Kolejna kłótnia? Albo ostatnia reasumpcja głosowania w Sejmie?

Takie uzasadnione reasumpcje się zdarzają, nie są niczym szczególnym, tylko uczyniła je temperatura sporu.

Mówił pan o kryzysie popandemicznym, czy w związku z tym nie ma pan poczucia, że w kwestii szczepień też można było zrobić coś lepiej? Czy to nie jest też porażka, że połowa społeczeństwa się nie szczepi a rząd nie umie tego zmienić?

Program szczepień jest bardzo wysoko oceniany – z sondaży wynika, że ma 60–70 proc. pozytywnych ocen. Problem nie dotyczy organizacji. Natomiast zmiana postaw Polaków, którzy nie mieli na przykład zwyczaju szczepić się na grypę jak dorośli w innych krajach, jest trudniejszym i głębszym procesem. W listopadzie 2020 r. w sondażu CBOS było tylko 36 proc. chętnych się zaszczepić, a teraz mamy zaszczepionych 58 proc. dorosłych Polaków. Trzeba więcej, ale ten proces wymaga czasu. Najpierw szczepiliśmy chętnych, teraz przyszedł czas na niezdecydowanych. Na razie są zachęty, przekonujemy bezpośrednio – do pacjentów dzwonią lekarze rodzinni, działają samorządowcy, są konkursy. Jeśli okaże się, że to nie działa, będziemy się zastanawiać nad innymi rozwiązaniami.

Jakimi?

Zakomunikujemy, jak będziemy mieli przekonanie, że są konieczne. Bo mówienie o rozważanych możliwościach powoduje chaos komunikacyjny.

Na pewno jednak program szczepień powinien wyjść poza nawias jakiegokolwiek sporu politycznego. Tymczasem postawy niechętne zaczynają być powiązane politycznie, że dany elektorat się nie szczepi. I jest kłopot, że pomijane są dane. Natomiast jak się patrzy na poziom wyszczepień, to wśród osób 70+ on osiągnął niemal 80 proc., ale wśród osób 18–29 lat jest prawie dwa razy mniej – 42 proc. Nie szczepią się młodzi, rzadziej też osoby w niektórych regionach Polski. Patrząc na dane CBOS, większość elektoratów osiąga – poza jednym – poziom średniej. Rzadziej szczepią się osoby, które nie głosują. Na pewno zatem oceny, zwłaszcza o charakterze politycznym, nie służą zmianie postaw i ta sprawa powinna być poza jakimkolwiek sporem, a z podsumowaniem trzeba poczekać.

Ale to jest po kilkanaście tysięcy dziennie albo mniej. Kończą się szczepienia tych, którzy czekają na drugą dawkę.

Dynamika spada we wszystkich krajach, to też kwestia wakacji. Zapisuje się tygodniowo ok. 300 tys. osób. Oczekiwanie jest znacznie większe. Jednym celem jest zaszczepienie osób, które są szczególnie narażone. A drugim uzyskanie odporności zbiorowej. Ważniejsze będzie osiągnięcie tego pierwszego celu, czyli ochrony najbardziej zagrożonych. Co pokazuje przykład Wielkiej Brytanii. Bardzo wiele zakażeń, ale zgonów i hospitalizacji mało. Bardzo ważne jest też osiągnięcie odporności zbiorowej, ale tu kalkulacja nie jest łatwa, bo trzeba uwzględnić osoby, które przechorowały, z tym że nie wiadomo, jak jest z ich odpornością na wariant Delta i spadkiem poziomu przeciwciał wraz z upływem czasu. Rozpoczęły się badania seroprewalencji, które będą służyły dokładniejszemu oszacowaniu.

fot. Wojtek Górski

prof. Norbert Maliszewski szef Centrum Analiz Strategicznych KPRM

Wśród najmłodszych jest niewielu zaszczepionych. Zbliża się rok szkolny. To nie jest zagrożenie? Jakie są pomysły? Np. żeby testować dzieci zwłaszcza z rodzin, które się nie szczepiły.

Na pewno będziemy zachęcać rodziców, by zaszczepili dzieci w wieku 12–18 lat. Minister edukacji ogłosił trzytygodniowy program, w trzecim tygodniu września zaczną się intensywne szczepienia w szkołach.

A jaki procent nauczycieli się zaszczepił?

Ok. 70 proc. w programie do nauczycieli. Choć prawdopodobnie ten odsetek się zwiększy. Mam nadzieję, że nauczyciele, jako osoby wykształcone, z dużym zaufaniem do osiągnięć nauki, jakim są szczepionki – i sami się częściej będą się szczepić, i dotrą do rodziców.

Są pomysły na wzór francuski – aby podzielić dostęp do różnych udogodnień w zależności od poziomu wyszczepienia?

Już w tej chwili osoby zaszczepione nie są wliczane do różnego rodzaju limitów. Ale jak przyjdzie czwarta fala i limity zostaną zaostrzone, de facto obejmą tylko osoby nieszczepione. Ci, którzy nie chcą, nie muszą się szczepić, ale muszą się testować, aby nie obejmowały ich limity.

A może warto by przedstawić mapę drogową ewentualnych obostrzeń? Choć poprzednia nie zawsze potem była realizowana.

Na pewno należy się spodziewać obostrzeń: nie ogólnokrajowych, ale regionalnych. Specyfika tej choroby wciąż jest przedmiotem opisu badań naukowych, stąd dynamika, ale teraz może być łatwiej, bo jest więcej danych.

Jakie ograniczenia będą wprowadzane? Będą przywracane poprzednio obowiązujące?

To będzie komunikowane, ale jako przykłady z literatury naukowej mogę podać takie kryteria, jak: liczba zakażeń, liczba hospitalizacji i współczynnik reprodukcji. A to jest bardzo związane z poziomem wyszczepienia. Im więcej osób będzie zaszczepionych, tym mniejsze zagrożenie restrykcjami.

A czy możliwe jest różnicowanie powiatów ze względu na poziom zaszczepienia? By nie wprowadzać restrykcji tam, gdzie ludzie są zaszczepieni?

Pewnie to samo wejdzie w życie, bo tam, gdzie ludzie nie są zaszczepieni, będzie więcej zakażeń. Aczkolwiek jest też inna hipoteza ICM UW: epidemia w Polsce najpierw rozwija się w miastach, a potem dopiero w mniejszych ośrodkach, więc ten obraz może nie być tak klarowny, jak byśmy teoretycznie się tego spodziewali.

Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Klara Klinger

Współpraca: Anna Ochremiak