Wolność w internecie powinna być obwarowana prawami. Kopia książki umieszczona w serwisie to nie jest dzielenie się [WYWIAD RIGAMONTI]

Kim był Andrzej?

Moim kolegą.

Pisał pan do niego per panie Andrzeju.

Tylko z tego powodu, że była między nami spora różnica wieku.

Dlaczego napisał pan pierwszego e-maila w historii właśnie do niego?

Ja byłem w Kopenhadze, on w Warszawie. 17 lipca 1990 r. o godz. 14.01 z DK EARN wysłałem pierwszy e-mail właśnie do pana Andrzeja, bo to on był administratorem właśnie uruchomionego polskiego serwera europejskiej sieci połączonej ze wszystkimi serwerami poczty elektronicznej na świecie. Przez pierwszy rok polska sieć to była niewielka grupa ludzi, sami pasjonaci.

Ścisłe umysły?

Ścisłe. Wszyscy już wtedy wiedzieli, że we współczesnym świecie najważniejszy jest dostęp do informacji. Andrzej Smereczyński był guru programistów systemowych. Praktyk.

Naukowiec jak pan.

Ja też jestem praktykiem. Naukowcy do nas przychodzili rozmawiać o kwestiach praktycznych. Naukowiec zmierza do rzeczy abstrakcyjnych, a ja zawsze zajmowałem się tym, co ma działać. Jak już działa, zaczynam zajmować się czymś nowym. Skończyłem elektronikę na Politechnice Warszawskiej (PW), przyszedłem na Uniwersytet Warszawski (UW) do pracy głównie z tego powodu, że tam psychologię i pedagogikę studiowała moja żona. Wtedy obowiązywał nakaz pracy. Skierowano mnie do Instytutu Meteorologii z pensją 3600 zł. Drugą propozycją było Centrum Informatyczne UW z pensją 6400 zł.

I poszedł pan za pieniądzem.

Nie tylko. Tam przychodzili matematycy, fizycy, chemicy, żeby coś liczyć. Humaniści to miejsce omijali. Ja się pojawiłem w 1986 r. Był tam RIAD, taki radziecki komputer, który nie chciał działać, psuł się. Miał 16 MB pamięci – to tyle, ile waży pani tekst z jakąś małą graficzką. Ta maszyna potrafiła wykonywać obliczenia numeryczne jakichś projektów, modeli, które były ściśle związane z fizyką, chemią czy biologią. Podłączone były do niej terminale. O internecie nikt jeszcze nie wiedział, choć on już był gdzieś w Stanach. W Europie też. W różnych krajach próbowano budować sieci i łączyć ze sobą komputery. Oczywiście nikt nie używał słowa internet. Telekomy w różnych państwach chciały stworzyć wspólną sieć o protokole X25. Chodziło o to, żeby zrealizować elektroniczną wymianę informacji. W Stanach Zjednoczonych łączono maszyny, które pracowały w środowisku UNIX – rozproszonym systemie zbiorów. Idea była taka, żeby połączyć zbiory rozsypane gdzieś po świecie. Ta sieć rozwijała się na zasadzie reakcji łańcuchowej. FTP – protokół przesyłania zbiorów – pozwalał na to, by administratorzy nadawali login (ID) i hasło (password). Wie pani, piękne jest to, że ta idea jest zawarta w piosence Johna Lennona: „Imagine all the people sharing all the world” (pol. Wyobraź sobie ludzi, którzy dzielą ze sobą świat). Sieć miała łączyć, a nie dzielić.

RIAD nie działał w żadnej sieci.

Mieliśmy jednak komputery kompatybilne z systemem IBM 370, które uzyskaliśmy od firmy BASF i które można było do sieci podłączyć.

To ta firma, która produkowała też kasety magnetofonowe?

Hm. Kaseta to też nośnik pamięci. Sercem komputera był ogromny procesor zlokalizowany w kilku szafach, do tego rzędy dysków i taśmy, na których się zapisywało programy. Dostęp był realizowany najpierw przez karty dziurkowane, a potem przez terminale. Ludzie zajmujący się komputerami dzielili się na hardware’owców, czyli zajmujących się sprzętem, i software’owców, czyli zajmujących się systemem. Ja byłem teletransmitą, który łączył to wszystko. Zawsze mnie pasjonowało łączenie.

Co to znaczy? Od dzieciństwa do młodości?

Lubiłem ruch. Do tego pasjonowałem się elektroniką, fizyką. I się jąkałem. Marzyłem o takim miejscu na świecie, w którym nie będę musiał zbytnio rozmawiać, odpowiadać ustnie na pytania. Uprawiałem sporty, grałem w piłkę nożną, w koszykówkę, biegałem. Robiłem wszystko, żeby tylko nie musieć się odzywać.

Mocno się pan jąkał?

Mocno. Bardzo mocno. Zaczynałem dobrze, ale kończyłem bardzo słabo, w związku z czym doszedłem do wniosku, że w ogóle nie będę mówił, tylko pisał. Są takie momenty w życiu, że nie można wydusić z siebie słowa, choć ma się bardzo dużo do powiedzenia. Potem zacząłem eksplorować filozofię w rodzaju: to, co jest twoją wadą, może stać się twoją zaletą. I że problem może stać się źródłem sukcesu.

Skąd młody człowiek ma to wiedzieć?

Szuka swoich ścieżek. Atakuje, a to sport, a to fizykę, a to matematykę, ale to jest zawsze droga pod górkę. Nie mogłem znaleźć mechanizmu, który pozwoliłby mi siebie naprawić. Zna pani na pewno zasadę sprzężenia zwrotnego, która to np. rządzi pracą wzmacniacza, czyli urządzenia, które podłącza się choćby do gramofonu, żeby głośniej grał, żeby było lepiej słychać. Jeśli się wzmacniacz przesteruje, to wtedy słyszymy poprzeciągane dźwięki. I ja właśnie mówiłem tak, jakby wzmacniacz mnie przesterowywał. Zaczynałem mówić: „a” i się ciągnęło „aaaaaaa”. Nie potrafiłem nic z tym zrobić, choć mechanizm był szalenie prosty. Pojechałem do Włoch i zobaczyłem, że tam ludzie więcej niż w Polsce gestykulują, kiedy mówią. Przestałem się jąkać. Na chwilę. Wróciłem do Polski i problem znów się pojawił. Zrozumiałem, że kiedy jestem zmuszany do powiedzenia czegoś, wywoływany niejako do tablicy, to się zacinam. W takich sytuacjach trzeba się rozluźnić, uspokoić, uporządkować w myślach to, co się chce powiedzieć, i dopiero zacząć mówić, nieść ze spokojem swoje słowa. Proste? Proste, ale wymagające samoświadomości. W pewnym momencie osiągnąłem w zasadzie doskonałość w tym obszarze. Zacząłem wykładać, brać udział w konferencjach, rozmawiać. Tylko w momentach silnego zdenerwowania czasem przeskakuję na ten stary tryb. Ale dzięki temu, kiedy zostałem dyrektorem Centrum Informatycznego Uniwersytetu Warszawskiego (CIUW) i napotykałem np. potężne problemy, to ludzie wiedzieli, że sprawa musi być bardzo poważna, skoro szef się jąka. Ciekawe, że nie jąkałem się, kiedy mówiłem w innych językach – we włoskim, w niemieckim, francuskim, angielskim. Miałem rodzinę w Kanadzie, w drugiej połowie lat 80. jeździłem tam dość często.

Do pracy?

Hm.

Tu miał pan etat w CIUW.

Brałem bezpłatny urlop. 6 stycznia 1990 r. wróciłem z rodziną z Kanady i dowiedziałem się, że rozwiązują CIUW. Akurat teraz – kiedy Polska jest wolna, kiedy się może zmieniać, otwierać na świat? Andrzej Smereczyński zapytał: „Po cholerę pan tu wrócił?”. Tłumaczyłem, że tu, w Polsce, zacznie się wszystko dopiero dziać, muszą przyjść firmy, musi być wolność.

Wtedy, pół roku po częściowo wolnych wyborach, wierzył pan w wolność, w zmianę?

Tego dnia byłem niewyspany, odczuwałem zmianę czasu i chyba myślałem dość euforycznie.

Poszedłem do rektora UW prof. Andrzeja Kajetana Wróblewskiego. Wpuszczono mnie. Mówiłem jak nakręcony.

Bez jąkania?

Chyba bez. Mówiłem, że to jest czas sieci, komputerów, że zmieniły się realia polityczne, że Polska musi stawiać na informatykę. A on, że w CIUW pracuje 100 osób, a UW ma pieniądze tylko na 20. Ja, że trzeba podłączyć się do sieci, do Europy, do świata, że najbliżej jest do Kopenhagi, że to jest realne połączenie. On: że kto nam pomoże. Ja: że nikt, że musimy zaproponować współpracę, np. firmie IBM. W sumie na jakiej podstawie mówiłem, że Polska będzie w sieci, na jakiej, że IBM będzie zainteresowany współpracą? Przecież tu była bryndza, bieda, inflacja, 80 proc. ludzi nie wiedziało, co ze sobą zrobić. Po prostu czułem, że ja wiem, co zrobić, jak działać. Byłem jeszcze nasiąknięty tym kanadyjskim sposobem myślenia, że problem to jest wyzwanie, to nisza, którą znaleźliśmy i trzeba z tego zrobić jakiś biznes, jakiś interes. Działałem w euforii. Zresztą myślę, że euforia, nakręcenie pomagają mi żyć. Chyba z tego powodu też zostałem dyrektorem CIUW, bo dawałem ludziom optymizm, stawiałem przed nimi wyzwania.

CIUW miał dyrektora.

Miał, jednak ze względu na zmiany polityczne zorganizowano konkurs. Nie bawiłem się w żadne rozliczania, bo uznałem, że babranie się w przeszłości zabiera czas, a ja musiałem się spieszyć, żeby podłączyć Polskę do Europy, do świata. Pamiętam, jak przyszli ludzie z Solidarności i chcieli, żeby rozliczać poprzednią dyrekcję, dyrektora Andrzeja Zienkiewicza. Stanowczo odmówiłem. I bardzo dobrze, bo to był wielki pasjonat, który później stworzył Naukową i Akademicką Sieć Komputerową (NASK). Wychowałem się w rodzinie, w której wartości katolickie i patriotyczne były na pierwszym miejscu, i wiedziałem, że najważniejsze w moim działaniu powinny być czyste intencje. W Polsce panował wówczas system zadaniowy. W Kanadzie, z której wróciłem, obowiązywał system procesowy, wymyślony w Japonii. Zacząłem w tym kierunku przekształcać CIUW. Tłumaczyłem, że każdy ma swoje kompetencje i wykorzystuje je w procesie. Wykorzystywanie umiejętności jest cenniejsze niż nakazywanie czegoś. Tłumaczyłem, że wady można przekształcić w zalety. Słyszy pani, że potrafię być emocjonalny. Myślę, że wtedy w gabinecie rektora UW emocje i euforia też miały znaczenie. Poza tym nadawaliśmy na tych samych falach. Okazało się, że prof. Wróblewski urodził się tego samego dnia, co ja, tylko 24 lata wcześniej.

Jakie to ma znaczenie? Pan, naukowiec, bierze pod uwagę astrologię?

Muszę brać. Cykle astrologiczne są wpisane w nas i zachodzą na zewnątrz nas. Zarówno w nas, jak i poza nami dzieją się tak samo niesamowite rzeczy, funkcjonuje potężny świat. Lubuję się w filozofiach czasu i przestrzeni, co też wpisuje się w rozwój sieci komputerowych. Astronomowie mieli bardzo istotny wkład w ten proces. Jak się spojrzy w gwiazdy, to widać, że są odzwierciedleniem internetu. Zresztą myślę, że rozwój sieci będzie szedł właśnie w tym kierunku.

W kosmos?

Tak. Tam będziemy lokować te wszystkie dane. Zresztą, może one tam już są.

W gwiazdach?

W czasie i przestrzeni. A czy w gwiazdach? Światło wyrusza skądś, a więc ma swój początek, swój punkt startu. Kiedy do nas dociera, tego początku może już nie być, ta gwiazda może już nie istnieć. A światło biegnie.

Panie Tadeuszu, w tej Kopenhadze, wtedy w lipcu, to była euforia?

Boże, jeszcze jaka. To znaczy, i ja byłem w euforii, i moi koledzy w Warszawie. Najpierw wystąpiliśmy do Poczty Polskiej o międzynarodowe łącze do Kopenhagi, żeby zapiąć modem, który wiozłem ze sobą z Polski.

Dlaczego tam?

Bo to było najbliższe miasto podłączone do akademickiej sieci EARN, a my chcieliśmy podłączyć się do węzła sieci. Internet w Europie rozwijał się od północy. W innych częściach świata mówiło się raczej o rozwoju sieci, ale nie w sposób użytkowy. We Francji rozwijało się coś, co miało być siecią informacyjną zrealizowaną na bazie telefonii. W Polsce była tworzona Krajowa Akademicka Sieć Komputerowa (KASK). Stali za tym m.in. prof. Tomasz Hofmokl, wybitny fizyk, astronom Maciej Kozłowski, matematyk i informatyk Antoni Kreczmar i Andrzej Zienkiewicz.

Ale to pan pojechał wysłać ten pierwszy e-mail.

Miałem 33 lata, nie byłem obciążony żadnym bagażem, miałem wielką pasję i myślałem perspektywicznie, poza tym wróciłem z Kanady, potrafiłem na Polskę spojrzeć z perspektywy i dodatku bardzo optymistycznie. No i byłem już dyrektorem CIUW. W 1992 r. pojechałem na zaproszenie Agencji Informacyjnej Stanów Zjednoczonych do pięciu amerykańskich uczelni na Wschodnim Wybrzeżu USA: Uniwersytetu Cornella, Uniwersytetu Pittsburskiego, Uniwersytetu Carnegi Mellon, Uniwersytetu Harvarda, Uniwersytetu Michigan i Massachusetts Institute of Technology (MIT). W 1993 r. wyjechałem na konferencję INET’93 w San Francisco i warsztaty na Uniwersytecie Standforda. Byłem już absolutnie przekonany, że rozwój sieci się nie zatrzyma. Tam usłyszałem o gigabitowych łączach, o tym, że Ameryka to biznes, rozrywka, reklama, i to wszystko potrzebuje sieci. Pamiętam wszystko to, o czym wtedy mówiono, i dochodzę do wniosku, że są rzeczy, są elementy sieci, które się jeszcze nie rozwinęły. One są jak komórki rakowe, białaczkowe, które się przyczajają i czekają na odpowiedni moment, na sprzyjające okoliczności.

O złu pan teraz mówi, o czarnym internecie?

Nie, bo on już jest. Handel ludźmi, pedofilia, prostytucja – to jest w sieci od dawna. Diabeł powiedział do Fausta: ja jestem częścią tej siły, która zła pragnąc, dobro czyni. Moim zdaniem tylko mechanizmy dobra pchają nas tak naprawdę do przodu. Nie byłoby jednak wiadomo, co jest dobrem, gdyby nie można byłoby go do czegoś odnieść. Wie pani, mój syn ma nawrót białaczki limfoblastycznej, leży odizolowany w szpitalu, a ja wraz z dwiema fundacjami dzięki internetowi zebrałem już 600 tys. zł na lek dla niego. Brakuje 280 tys. Gdyby nie sieć, nie mielibyśmy na to szansy. Lekarze mówią, że ta choroba atakuje ludzi bardzo ambitnych, aktywnych, o osobowości niepokornej. Mówią, trochę w żartach, że byle kto na to nie choruje.

Gdzie są te komórki rakowe internetu?

Żeby stworzyć coś nowego, jakieś urządzenie, trzeba opracować model i myśleć o jego wielowymiarowości. Wie pani, u nas na uniwersytecie, w CIUW, rozpoczęła się era polskiej poczty elektronicznej. Podłączyliśmy 21 centrów, a potem te centra podłączały kolejnych użytkowników. W budżecie państwa nie było jeszcze środków na internet, jednak przez to, że działaliśmy akademicko, mogliśmy propagować pocztę elektroniczną. IBM dał nam sprzęt i oprogramowanie, więc mogliśmy obsługiwać użytkowników nie tylko z UW, ale z całego kraju. Kiedyś prof. Mościcki z krakowskiej Akademii Górniczo-Hutniczej powiedział, że miałem całą pocztę elektroniczną w rękach i wszystko wypuściłem. A ja nie chciałem wcale tej poczty trzymać. Rozwój polega na tym, że gdzieś pojawia się komóreczka i rośnie, potem kolejna i kolejna. Ale zdarzają się katastrofy. One jednak też są po coś. Budują w nas pokorę. Proszę pamiętać, że niedługo będziemy w sieci 5G, kiedy świat wokół nas, wszystkie urządzenia, będą podłączone do internetu. W angielskim określa się to pojęciem control – ma ono pozytywne znaczenie. Po polsku kontrola, sterowanie źle się kojarzy. A przecież tu chodzi o sposób podejścia.

W środę Parlament Europejski (PE) przegłosował dyrektywę o prawie autorskim. Ma ona zmienić zasady publikowania i monitorowania treści w internecie. Jej entuzjaści mówią, że to koniec złodziejstwa (kradzieży dóbr intelektualnych). Przeciwnicy mówią o końcu wolności w internecie…

Internet to miejsce swobodnej wymiany informacji, którą każdy powinien móc tworzyć i przekazywać z respektem dla jej wiarygodności źródła i z uwzględnieniem praw jej autora oraz kosztów jej utworzenia. Każdy autor informacji powinien zdawać sobie sprawę z tego, na ile informacja jest jego autorstwa i w jaki sposób może ją udostępniać. Uważam, że nie powinno być ograniczeń w dostępie do informacji z poziomu wyszukiwarek.

Do całości treści?

Do zapowiedzi.

Uff.

Musimy wiedzieć, jaki jest spis treści. W przypadku dostępu do tekstów lub utworów, które obwarowane są prawami autorskimi lub kosztami ich udostępniania, informacja taka powinna być jawnie podana.

Za więcej treści kasa?

Oczywiście.

Nie uważa pan, że wszystko, co weszło do sieci, powinno być dobrem wspólnym?

To jest dobro wspólne. Proszę sobie porównać internet do miasta. Są ulice, chodniki, parki, ławki – i to jest wspólne. Poruszamy się po tym mieście bezpłatnie. Jednak jeśli chcemy wejść do księgarni po książkę czy do kina obejrzeć film, to za to płacimy. Świat wirtualny w tym względzie nie różni się od realnego.

No ale wolność, udostępnianie „kontentu”…

Wolność w internecie też powinna być obwarowana prawami.

Są serwisy, które udostępniają filmy równolegle, kiedy te filmy są w kinach.

I to działania nielegalne.

Platformy takie jak Chomikuj.pl mają więcej wspólnego z dzieleniem się, o którym śpiewał John Lennon, czy ze złodziejstwem?

Jeśli ktoś kopiuje pani książkę i umieszcza ją w swoim serwisie, udostępnia innym, to nie jest dzielenie się, bo ta książka nie należy do niego.

Zatem złodziejstwo?

Hm. Z drugiej strony zbytnia regulacja z poziomu Europy może wyjść nam bokiem. Prace nad nowym prawem będą jeszcze trwały do 2020 r., więc sporo się może zmienić.

Proszę sobie porównać internet do miasta. Są ulice, chodniki, ławki – i to jest wspólne. Poruszamy się po tym mieście bezpłatnie. Jednak jeśli chcemy wejść do księgarni po książkę, czy do kina obejrzeć film, wiemy, że bęzimy musieli zapłącić. Świat wirtualny w tym względzie nie różni się od realnego