W najnowszym raporcie o stanie służby cywilnej stwierdza pan, że obecne rozwiązania systemowe nie gwarantują doboru merytorycznego na wyższe stanowiska. Chodzi oczywiście o likwidację konkursów na dyrektorów. Dlaczego dopiero teraz takie wnioski?

Uważam, że po trzech latach od wprowadzenia tej zmiany możemy pokusić się o pewną refleksję i dokonać jej ewaluacji. A co do samych powołań – jak każde rozwiązanie mają one dobre i złe strony.

Ale w sprawozdaniu nie ma mowy o plusach tego rozwiązania, tylko o minusach. Jest ono przez pana krytykowane.

Postuluję jego lekką modyfikację. Podstawową zaletą powołań jest to, że są przeprowadzane szybko. Wręcz z dnia na dzień można wybrać lub zachęcić do objęcia wyższego stanowiska osoby, które same z siebie do konkursu by nie przystąpiły. Widzę jednak pewne niedoskonałości powołań w obowiązującej formie. Chcę zachować elastyczność i swobodę powoływania na wyższe stanowiska, ale obowiązkowo weryfikować, czy kandydaci spełniają wymagania, które są w ustawie o służbie cywilnej, zwłaszcza w opisie stanowisk. Nie jest przecież tak, że wszystkie wymogi dla ubiegających się o funkcje dyrektorskie zostały zlikwidowane.

Ale jak bez konkursu je zweryfikować?

Wystarczy sprawdzić to na wstępie. Może to być np. test wiedzy czy rozmowa kwalifikacyjna lub assessment center – tak jak przyjmie dany urząd.

Czy mam rozumieć, że teraz nikt tego nie weryfikuje?

Jest tu dowolność. W wielu przypadkach jest to sprawdzane.

Pan chce, żeby ta dowolność pozostała?

Nie. Chcę, aby można było wybrać metodę, ale sam obowiązek weryfikacji kandydata powinien wynikać bezpośrednio z ustawy o służbie cywilnej.

Już widzę, jak minister proponuje dyrektorowi generalnemu swojego człowieka na stanowisko dyrektora departamentu prawnego. A generalny go weryfikuje i mówi ministrowi, że jego kandydat się nie nadaje. Czy utrzymałby wówczas posadę?

Ministrowi przecież też zależy na tym, aby – jak pan to określił – „jego człowiek” wykazał się fachowością. Zarówno minister, jak i dyrektor generalny urzędu nie mogą pozwolić sobie, żeby na merytorycznym stanowisku, które wymaga określonej wiedzy i umiejętności, zatrudnić kogoś, kto ich nie ma. Sprawdzanie umiejętności osoby, którą chce się zatrudnić, jest korzystnym rozwiązaniem dla obu stron.

Taki zapis powinien znaleźć się w ustawie?

Byłoby to najlepszym rozwiązaniem, ale czy tak się stanie – tego nie wiem. Taki obowiązek mógłby też zostać wpisany do standardów zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej.

Na wyższych stanowiskach i w ministerstwach jest duża fluktuacja. Czy to pana niepokoi?

W 2017 r. była na poziomie 11 proc., a w tym ponad 9 proc. Mam nadzieję, że liczba odejść będzie spadać.

W ministerstwach na 100 urzędników 14 odchodzi.

Przyczyną nie są niskie zarobki, ale sytuacja na rynku pracy. W ministerstwach – na tle służby cywilnej – zarabia się nieźle, a jednak zatrudnione tam osoby częściej zmieniają pracę. Oczywiście badamy to zjawisko.

A może urzędnicy nie chcą pracować dla tego rządu i dlatego odchodzą?

Nie sądzę, żeby to było rzeczywistym powodem. Myślę, że chodzi przede wszystkim o specyficzny warszawski rynek pracy. Wszystkie ministerstwa i urzędy centralne – poza trzema – są w stolicy, gdzie jest największa chłonność pracowników i najniższe bezrobocie. Na drugim biegunie jest administracja terenowa, gdzie wynagrodzenia są najniższe, ale fluktuacja poniżej przeciętnej. A to dlatego, że tam mamy do czynienia głównie z mniejszymi miastami, gdzie bezrobocie jest wyższe i trudniej znaleźć pracę.

Jednak do administracji garnie się niewiele osób. Kolejny rok z rzędu spada liczba chętnych.

Ten trend spadkowy mamy już od 2013 r. Musimy się zastanowić nad rozwiązaniami, które zachęcą młode osoby do pracy w administracji.

Wystarczy im podwyższyć wynagrodzenia.

To oczywiście też, ale czy tylko płace są brane pod uwagę przy szukaniu pracy? Niedawno opublikowany raport Randstad wskazuje, że wynagrodzenie jest najważniejsze, jednak tuż za nim są stabilność zatrudnienia, pozytywna atmosfera w pracy, rozwój zawodowy i możliwość godzenia życia zawodowego z prywatnym. Mamy świadomość, że zarobki w służbie cywilnej odbiegają od oczekiwań, ale już w pozostałych kategoriach możemy rywalizować na rynku pracy. Rozważamy także prostszy system naboru do administracji.

Jak to miałby wyglądać?

Pokolenie młodych ludzi odwykło od wypełniania stert papieru, poświadczania zgodności z oryginałem i chodzenia na pocztę. Dążymy do tego, aby na początku można było wysyłać zgłoszenia elektronicznie. A docelowym rozwiązaniem, które chcielibyśmy osiągnąć do 2021 r., jest elektroniczna platforma naborowa.

Związki zawodowe, zwłaszcza z terenu, alarmują, że niektóre wydziały w urzędach są pozbawione pracowników. Nie obawia się pan, że może to doprowadzić do paraliżu administracji?

Do paraliżu jako takiego nie. Natomiast widzę zagrożenie w postaci problemów w wykonywaniu zadań poszczególnych jednostek. Dlatego rząd od jakiegoś czasu podejmuje działania, by temu zaradzić. Od 2016 r. obserwujemy regularny wzrost funduszu wynagrodzeń. Dodatkowe środki trafiają do urzędów także dzięki wieloletnim programom finansowym. W budżecie na rok 2019 po raz pierwszy od 10 lat odmrożono kwotę bazową.

Ale tylko o wskaźnik inflacji, czyli o 2,3 proc.

Tak, ale wzrost kwoty bazowej oznacza zwiększenie nie tylko płacy zasadniczej. Poza tym zwiększono również fundusz wynagrodzeń w wielu grupach urzędów administracji terenowej. Mam nadzieję, że ten trend będzie kontynuowany. Wskaźnik na przyszły rok będzie efektem decyzji Rady Ministrów, konsultowanej z Radą Dialogu Społecznego. Jestem niemal przekonany, że służba cywilna w 2020 r. otrzyma wyższe wynagrodzenie i mam nadzieję, że będzie to kolejny wzrost kwoty bazowej i dalsze podwyżki funduszów wynagrodzeń w poszczególnych urzędach.

Z nieoficjalnych ustaleń Solidarności z rządem wynika, że w 2020 r. kwota bazowa ma być odmrożona o 2,5 proc., a dodatkowo fundusz wynagrodzeń miałby wzrosnąć o 4 proc. Czy to uspokoi złe nastroje?

Myślę, że podwyżki zostaną dobrze przyjęte przez urzędników. Czy przywołana wysokość ich zadowoli? Pewnie nie i szczerze mówiąc, nie dziwię się im. 10 lat zamrożenia kwoty bazowej sprawiło, że na rynku pracy konkurencyjność terenowej administracji rządowej znacznie spadła. Oczywiście to nie oznacza, że pensje na niektórych stanowiskach nie rosły.

Zwłaszcza na dyrektorskich.

Niekoniecznie. Wzrost przeciętnego wynagrodzenia na wyższych stanowiskach był równy przeciętnemu wzrostowi w całej służbie cywilnej. Natomiast w przypadku najliczniejszej grupy – stanowisk specjalistycznych – był jeszcze wyższy.

Jeśli chodzi o płace na rynku, mamy 12 proc. różnicy na niekorzyść służby cywilnej. Jednak średnia pensja w służbie cywilnej jest znacznie wyższa od średniej krajowej.

Zgadza się, ale proszę pamiętać, że korpus w 82 proc. stanowią osoby z wyższym wykształceniem, podczas gdy w gospodarce narodowej udział ten wynosi ok. 34 proc. W administracji rządowej pracują eksperci, których za wysokie kwalifikacje i zaangażowanie powinno się odpowiednio wynagradzać.

Minister Teresa Czerwińska w rozmowie z DGP mówiła, że trzeba się zastanowić nad zmianą sytemu wynagrodzeń dla całej budżetówki. Czy zgadza się pan z jej opinią?

Tak. Na przykład w służbie cywilnej ten system można byłoby uprościć. Jest za dużo składników wynagrodzenia.

Wiele grup zawodowych, w tym nauczyciele czy pracownicy sądów i prokuratur, chciałoby, aby wzrost wynagrodzeń następował automatycznie, wraz ze wzrostem średniej krajowej. Czy to jest realne?

To ciekawe rozwiązanie. Wprowadzenie takiego mechanizmu musiałoby jednak uwzględniać procedury, które chronią budżet państwa.

Co pan sądzi o proteście urzędów wojewódzkich i żółtych wstążkach i kamizelkach?

Muszę przyznać, że ich postawę oceniam z najwyższym uznaniem. Zwracają uwagę na swoją trudną sytuację, a mimo to nie zaniedbują obowiązków służbowych. Jest to wyraz najwyższego profesjonalizmu.

Spotkał się pan z nimi?

O sytuacji finansowej pracowników urzędów wojewódzkich rozmawiam regularnie z poszczególnymi dyrektorami generalnymi. W kancelarii premiera spotkałem się natomiast z przedstawicielami lekarzy weterynarii. Miałem też okazję spotkać się z członkami korpusu, którzy protestowali, chociażby w Krośnie.

Myśli pan, że wywalczą tysiąc złotych podwyżki z wyrównaniem od stycznia?

Jeśli ode mnie by to zależało, to chętnie bym im taką podwyżkę przyznał. Trzeba jednak mieć na względzie sytuację budżetu, który nie jest z gumy.

A jeśli wyjdą na ulice i przestaną pracować?

Członkom korpusu służby cywilnej nie wolno strajkować i wierzę, że nasi urzędnicy będą przestrzegać przepisów.

Zapowiedział pan nowelizację ustawy o służbie cywilnej i przyznanie zwiększonej rekompensaty za nadgodziny. Może przed wyborami rząd zdecyduje się na taki gest?

Warto byłoby to wreszcie uregulować, ale nie wiem, jak na ten pomysł będzie się zapatrywała Rada Ministrów. Będzie się to wiązało z dodatkowymi wydatkami, które należy zaplanować w budżecie. Z naszych szacunków wynika, że roczny koszt takiej zmiany może wynieść 29–44 mln zł – w zależności od przyjętego wariantu.

Dlaczego mimo zwiększanego limitu mianowań nie jest on wypełniany? Czy to wina stopnia trudności egzaminu?

Zdawalność od lat jest na poziomie 30 proc. A to oznacza, że egzamin nie jest ani za łatwy, ani za trudny. Problem jest w liczbie kandydatów, których wraz ze wzrostem limitu do tej pory nie przybywało.

Jak chcecie ich przyciągnąć?

W pierwszej kolejności obniżyliśmy opłaty za egzamin. Poza tym na dużo większą skalę niż dotychczas promowaliśmy postępowanie kwalifikacyjne wśród pracowników służby cywilnej. Prosiłem, aby przełożeni zachęcali pracowników do przystępowania do egzaminu.

I jakie są efekty?

W ubiegłym roku było 600 kandydatów, a obecnie jest ich już ponad tysiąc. Wszystko wskazuje na to, że będzie ich dwukrotnie więcej niż w poprzednich latach.

Przed wojną do korpusu służby cywilnej należeli nauczyciele. Pojawiają się pomysły, aby zadbać o prestiż tego zawodu i włączyć ich do korpusu.

Samym włączeniem do korpusu prestiżu zawodu nie podniesiemy. Wydaje mi się, że na przeszkodzie stanąłby art. 153 konstytucji, który stanowi, że służbę cywilną tworzy się dla administracji rządowej.

Andżelika Możdżanowska, wiceminister i członek Rady Służby Publicznej, mówiła w wywiadzie dla DGP, że napisze kodeks urzędniczy. Czy pan widzi taką potrzebę?

Widzę potrzebę, żeby ujednolicić rozwiązania, które funkcjonują w różnych aktach prawnych. Mamy ustawę o służbie cywilnej, ustawę o pracownikach urzędów państwowych, ustawę o pracownikach samorządowych oraz ustawę o pracownikach sądów i prokuratury. Tworzy to skomplikowany system, w którym trudno zorientować się obywatelom, a nawet ekspertom.