Subskrybuj nas na Youtube
- Są reguły, czasem twarde, ale trzeba ich przestrzegać. Nie może być tak, że jednym firmom wolno stosować samozatrudnienie zamiast umów o pracę, a tysiącom innych nie wolno, bo państwo na nich to wymusi - mówi Monika Gładoch.
Monika Gładoch kierownik Katedry Prawa Pracy UKSW, doradca prezydenta Pracodawców RP, negocjatorka z ramienia związków zawodowych w trakcie strajku w LOT
Jak to się stało, że pani – doradca organizacji Pracodawcy RP – reprezentowała związki zawodowe podczas negocjacji z zarządem w trakcie październikowego strajku w LOT?
O wsparcie poprosił mnie kpt. Adam Rzeszot, szef Związku Zawodowego Pilotów Komunikacyjnych PLL LOT. Zgodziłam się trochę w ciemno, nie wiedząc, co mnie czeka.
I jak wspomina pani negocjacje?
To były najtrudniejsze trzy dni mojej pracy. Nigdy wcześniej nie spotkałam się z tak dużą nieufnością między protestującymi a zarządem. To był potężny konflikt, który – mimo podpisanego porozumienia – jeszcze się nie skończył. Granat wciąż jest odbezpieczony. W tej firmie wydarzyło się wiele bardzo nieprzyjemnych zdarzeń, o których nie wiemy. Ale w październiku widziałam ich konsekwencje.
Coś jednak wiemy. Kilkuset członków personelu pokładowego pracuje na samozatrudnieniu, choć Państwowa Inspekcja Pracy zaleca firmie zawieranie z nimi umów o pracę. LOT zwalnia dyscyplinarnie 67 osób protestujących m.in. w obronie szefowej związku Moniki Żelazik, którą zwolniono. Strajkującym grozi się odpowiedzialnością materialną za szkody wywołane protestem.
Skala konfliktu w tej firmie jest bardzo niepokojąca. Zastanawiam się, jak mogło dojść do takiej sytuacji. Trzeba przywrócić tam normalne relacje, ale nie sądzę, by ktokolwiek się teraz o to starał. Dla obu stron liczą się teraz fakty – czy jest porozumienie o zakończeniu strajku, czy będzie można negocjować regulamin wynagradzania. A poważny problem we wzajemnych relacjach pozostał i będzie musiał się z nim mierzyć każdy kolejny zarząd spółki.
Ale to chyba problem wielu państwowych firm.
We władzach spółek Skarbu Państwa pojawiło się przekonanie, że skoro mamy poparcie rządu, to nie musimy się z nikim liczyć. Ten styl zarządzania wywołuje poważne spory, jak choćby w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Tam związkom udało się nawet odwołać prezesa ze względu na konflikt z reprezentacją załogi. A w LOT pierwszy raz spotkałam się z przypadkiem, gdy strony sporu nie siedziały przy jednym stole, negocjując porozumienie kończące strajk.
To jak odbywały się negocjacje?
Strona związkowa zajmowała salę konferencyjną, a zarząd – gabinet prezesa. A ja kursowałam między tymi salami. Zdarzało się, że negocjator zarządu odwiedzał salę zajmowaną przez związkowców, ale ci nie chcieli przekroczyć progu gabinetu szefa LOT. Mieli też określone warunki, kto z zarządu powinien podpisać się pod porozumieniem kończącym strajk. Rzadko zdarzają się tak ogromne konflikty personalne w stosunkach pracy.
Skoro był tak wielki konflikt, to jak toczyły się rozmowy?
Mogę mówić tylko o kwestiach organizacyjnych, nie o samym przebiegu negocjacji. Przez jakiś czas rozmawialiśmy w budynku LOT, kolejnego dnia zaprosiliśmy negocjatorów pracodawcy, żeby przyszli do budynku związkowego, który podlega administracji spółki. Trzeciego dnia mieliśmy spotkać się w tym samym miejscu. Ale tego dnia jakiś bardzo uparty robotnik wciąż włączał wiertarkę udarową i próbował założyć klimatyzację. W środku października.
Przyjęto francuski model rozwiązywania sporów? Negocjatorzy z tego kraju znani są z organizowania trudnych warunków rozmów, aby wzmóc presję na ich zakończenie.
Możliwe, że był to przypadek. W końcu remonty są potrzebne... A wracając do meritum, to grunt pod rozmowy przygotowali mężowie zaufania: Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju, i Andrzej Malinowski, prezydent Pracodawców RP. Dzięki nim udało się określić pole negocjacji. A później krążyłam między salami, znikałam na pół godziny czy godzinę. Z perspektywy czasu doceniam ogromne zaufanie, jakim obdarzyła mnie strona związkowa. W końcu szłam do „wroga”.
W trakcie negocjacji pani też usłyszała groźby ze strony zarządu LOT.
Powoływano się na argument, że strajk jest nielegalny, co miało wynikać z zabezpieczenia, jakiego wcześniej pracodawcy udzielił sąd. Więc, dowodzono, jeśli nie przekonam związkowców do zakończenia nielegalnego protestu, to także poniosę konsekwencje finansowe za szkody, jakie on wywoła.
Zastraszanie negocjatora to nie najlepsza taktyka. Ale to kolejny przykład tego, że LOT czuł, że dużo mu wolno.
Z perspektywy czasu oceniam to jako błąd negocjacyjny. Drugiej stronie puściły nerwy. Na szczęście szybko wróciliśmy do zwykłych standardów. Osoba ze strony zarządu, która mi przekazała tę groźbę, prowadziła później normalne negocjacje. Już bez gróźb.
Jak z presją radzili sobie związkowcy?
Organizatorzy strajku walczyli odważnie i z dużym ryzykiem, bo wcześniejsze działania pracodawcy wskazywały, że mogą wydarzyć się rzeczy nieprzewidywalne. To piloci i stewardessy, ludzie wykształceni, z ogromnym doświadczeniem, kwalifikacjami, kulturą osobistą, inteligentni, mili. Bezcenny zasób z punktu widzenia pracodawcy. Najbardziej widoczne było to, że są pozostawieni sami sobie. Gdy się tam pojawiłam, poczułam, że jestem traktowana z bardzo dużym szacunkiem, jak ktoś, kto chce pomóc w trudnych rozmowach z pracodawcą.
Kilka razy dostała pani oklaski przy wchodzeniu lub wychodzeniu z budynku.
Ogromne przeżycie. Budujące, bo ja też w pewnym sensie czułam się sama i mnie takie wsparcie też było potrzebne. Ale pojawia się pytanie: gdzie były organizacje zajmujące się prawami człowieka? Gdzie się podziały tuzy środowiska prawniczego, co roku wręczające sobie nagrody za działalność pro publico bono? Gdzie były centrale związkowe, których obowiązkiem jest ochrona pracowników?
OPZZ wspierało protestujących.
Za to zakładowa Solidarność podpisała z pracodawcą regulamin wynagradzania, co zdecydowanie ułatwiło LOT wywarcie presji na pozostałe związki.
Sprawa LOT pokazała kryzys związków?
I to bardzo duży.
Przewodniczący Solidarności Piotr Duda podkreślał, że jego organizacja nie jest stroną protestu. Że konkretny związek powinien bronić tylko swoich członków.
Taka opinia jest niezgodna z art. 7 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych, który stanowi, że związki chronią wszystkich pracowników. Bez względu na to, czy ktoś jest zapisany do nich czy nie, w sytuacji kryzysowej związek ma pomóc. Bo taka jest jego rola społeczna.
Ta rola od dłuższego czasu się rozmywa. Związki konkurują ze sobą, a kartą przetargową staje się wpływ na władzę.
Dlatego trzeba przypominać o tym podstawowym zadaniu. Nie ma związków lepszych i gorszych, są tylko te, które bronią pracowników i te, które tego nie robią.
Skoro oberwało się związkom, to porozmawiajmy o roli sądu w sprawie LOT. Pod koniec kwietnia, trzy dni przed rozpoczęciem strajku, wydał postanowienie o zabezpieczeniu na wypadek szkody, jaką poniósłby przewoźnik na skutek – ewentualnie nielegalnego – protestu. Czyli de facto sąd zakazał strajkowania. Czy to miało znaczenie dla przebiegu protestu?
Oczywiście. Strona związkowa nie może się w żaden sposób bronić przed zabezpieczeniem. Sędzia je ustanawia i trzeba czekać kilka miesięcy na rozstrzygnięcie zażalenia. Zabezpieczenie niszczy strategię strajku. Wprowadza niepewność wśród pracowników i opinii publicznej, która o zapowiedziach protestu i decyzji sądu była informowana przez media.
W lipcu II instancja uchyla zabezpieczenie, uznając je za niezasadne. Po czym we wrześniu, po kolejnej zapowiedzi strajku, sąd znów ustanawia zabezpieczenie na rzecz pracodawcy. Przecież to absurd.
Sąd II instancji uznał, że zabezpieczenie nie jest uzasadnione ani merytorycznie, ani formalnie. Po tym rozstrzygnięciu stało się jasne, że musiałoby dojść do rażącego naruszenia prawa, aby można było go dokonać. Pomimo tego sąd ponownie zabronił strajkować. To dziwna historia, bo argumenty LOT ponownie były takie same.
A najlepsze na koniec: po strajku sędzia oddala pozew LOT o zbadanie legalności protestu, choć wcześniej udzielił przewoźnikowi zabezpieczenia, co sugerowało, że wyda wyrok na jego korzyść. To kompromitacja wymiaru sprawiedliwości.
Takie decyzje nazywamy piłatowymi. Jeśli sąd ustanawia zabezpieczenie, tym samym daje sygnał, że będzie zajmować się sprawą. W tym postępowaniu przyznał zabezpieczenie pracodawcy, bo miał podejrzenie, że rozstrzygnięcie będzie negatywne dla strony związkowej. A więc zabronił strajku aż do wydania wyroku. A na koniec sędzia doszedł do wniosku, że należy oddalić powództwo, bo nie ma już interesu prawnego w rozstrzygnięciu. Nie będzie zajmować się sprawą, bo ta zostanie rozstrzygnięta w trakcie innych toczących się postępowań.
Chodzi o sprawy, w których LOT domaga się od strajkujących zapłaty rekompensat za szkody wywołane strajkiem? Tyle że porozumienie kończące protest przewiduje, że spółka wycofa się z tych roszczeń.
Zgodnie z porozumieniem pozwy przeciwko związkowcom mają być wycofane. Ale nie wiem, czy tak się dzieje.
Czy wyrok sądu nie sugeruje, że ich jednak nie cofnięto?
Sąd stwierdził, że nie wiedział o innych toczących się postępowaniach, w których będzie rozstrzygana kwestia legalności strajku, ale pozyskał taką wiedzę i w związku z tym oddalił powództwo w rozpatrywanej przez siebie sprawie. To znaczy, że w dniu wydania wyroku w sądzie były pozwy związane ze strajkiem.
Czy to, że inne sprawy mają dotyczyć legalności protestów, uzasadniało decyzję sędzi warszawskiego sądu okręgowego?
Zasadnie można rozważać, czy skoro sąd ustanowił zabezpieczenie, to konsekwentnie nie powinien także rozstrzygnąć o legalności lub nielegalności strajku. Bo jeśli LOT cofnie teraz wszystkie inne pozwy, to znów nie będzie podstawy do rozstrzygnięcia, czy strajk był przeprowadzony zgodnie z prawem. Podejrzewam, że spółka złoży kolejny pozew o ustalenie legalności, bo chce wiedzieć, czy protest był legalny.
LOT ma w tym interes?
Tak.
A czy jeśli teraz – zgodnie z porozumieniem – spółka cofnie pozwy wobec związkowców, będzie mogła je kiedyś jeszcze raz przedstawić?
Nie. W tym akurat przypadku cofnięcie oznacza rezygnację z roszczenia.
Czyli mamy pat.
A problem pozostał nierozstrzygnięty.
Czy to nie stawia w trudnej sytuacji związkowców? Oni wciąż nie wiedzą, czy protestowali zgodnie z prawem.
Gdyby zapadło rozstrzygnięcie w sprawie legalności, uzasadniona byłaby ewentualna skarga do Komitetu Wolności Związkowych Międzynarodowej Organizacji Pracy (MOP), który może zweryfikować, czy określone ograniczenie prawa do strajku było dopuszczalne. Można byłoby też dochodzić przed sądem roszczeń z tytułu dyskryminacji działaczy związkowych. Jest jeszcze jedna istotna kwestia. To, że pracodawca najpierw zwolnił dyscyplinarnie 67 osób, a następnie przywrócił je do pracy, nie oznacza, że nic się nie stało. Te 67 osób przez kilkanaście dni pozostawało bez pracy, mogłyby więc uznać, że należy im się z tego tytułu zadośćuczynienie – gdyby sąd stwierdził, że strajk był legalny, a tym samym podstawa zwolnień – bezprawna. Ale tego nie wiadomo. Na marginesie – nawet w przypadku uznania strajku za nielegalny zwolnienie 67 osób z tego powodu jest co najmniej wątpliwe. Z orzecznictwa wynika, że dopuszczalne jest wówczas zwolnienie kierujących protestem, ale nie pojedynczych strajkujących. Zatem naruszenie prawa nastąpiło i cofnięcie zwolnień go nie naprawiło. Oddalenie pozwu LOT bardzo komplikuje sytuację w tym kontekście.
Wcześniej sąd nie miał obiekcji, aby mocno angażować się w sprawy spółki. Mam na myśli dwukrotny zakaz strajkowania.
Te zabezpieczenia naruszyły reguły sporu pracowniczego. Sąd zabronił zastosowania bardzo ważnego uprawnienia związkowego, jego decyzja wpłynęła na przebieg sporu. Związkowcy musieli rozważać, czy rozpoczęcie strajku będzie nielegalne i jakie będą tego konsekwencje.
Czy to był atut po stronie pracodawcy?
Oczywiście. Przedstawiano argument: wasze działanie jest nielegalne, więc skończcie protest. Taki przekaz LOT przedstawiał w mediach, podpierając się postanowieniem sądu. Oczywiście w takich sytuacjach można było powoływać się na prawa człowieka i prawo międzynarodowe, a nawet na to, że w przyszłości sprawa może trafić do Komitetu Wolności Związkowych MOP. Ale przecież toczył się spór, trwały rozmowy i trzeba było dokonywać uzgodnień. Decyzja sądu bardzo ograniczyła pole negocjacji. I jednocześnie zdezorientowała opinię publiczną.
Czy takie decyzje w praktyce nie ograniczą prawa do strajku? Inni sędziowie mogą dochodzić do wniosku: skoro warszawski sąd zakazał protestu w kluczowej spółce, to ja też mogę. Najwyżej potem oddalę powództwo.
Zbiorowe prawo pracy oparte jest na dialogu. Strony powinny szukać kompromisu przez rozmowy. Ingerencja sądu jest ostatecznością, powinna następować jedynie w sytuacji rażącego naruszenia prawa.
Czy wcześniej spotkała się pani z przypadkiem, w którym sąd zakazał strajkowania przez ustanowienie zabezpieczenia przewidzianego w prawie cywilnym?
Tylko w Jastrzębskiej Spółce Węglowej w 2015 r. To przejaw cywilistycznej myśli w prawie. W tym rozumowaniu podstawą działania jest ochrona własności, która jest głęboko zakorzeniona właśnie w prawie cywilnym. Jeśli ona ma być wyznacznikiem, można uznać, że zabezpieczenie jest w 100 proc. zasadnym rozwiązaniem. Ale jeśli będziemy kierować się zasadami prawa pracy i prawami człowieka, to okaże się, że są inne wartości, które też trzeba chronić. Zabezpieczenie może tę równowagę zaburzać, jednocześnie wkraczając w prowadzenie sporów w prawie pracy, których rozwiązywanie ma się odbywać w formie negocjacji. Na dodatek trzeba liczyć się ze skutkami, jakie stosowanie zabezpieczenia może wywołać. Skoro można w ten sposób powstrzymać strajk, bo istnieje ryzyko, że może być on nielegalny, to równie dobrze zwalniany pracownik ma prawo wystąpić o zabezpieczenie, gdy podejrzewa, że rozwiązanie z nim umowy było bezprawne. I sąd powinien w takiej sytuacji dopuścić go do świadczenia pracy w firmie aż do momentu wydania wyroku rozstrzygającego o dopuszczalności zwolnienia. Nie o to chyba chodzi pracodawcom.
Czy ktoś nie powinien zastanowić się nad rolą, jaką w sporze w LOT odegrał sąd?
Sądzę, że tak.
Wydaje się, że bardziej pozytywną rolę w sporze odegrała Państwowa Inspekcja Pracy. Zwolnienie Moniki Żelazik, szefowej jednego z protestujących związków, uznała za bezprawne. Zaleciła też zawieranie umów o pracę z personelem pokładowym zamiast samozatrudnienia. PIP chyba niewiele więcej może zrobić…
Może. Mogła wystąpić o ustalenie istnienia stosunku pracy dla osób, z którymi jej zdaniem powinny być zawarte umowy o pracę, a nie samozatrudnienie. Nie zrobiła tego.
A sam rząd? Gdy jedna prywatna sieć otworzy sklepy w wolną niedzielę, nasyłane są na nią kontrole i kierowane wnioski o ukaranie. A sprawą strajku we flagowej spółce skarbu państwa, zarzutów co do warunków pracy, łamania praw pracowniczych, a nawet bezpieczeństwa lotów nikt się nie zajął. Rzeczniczka rządu podkreślała, że od tego jest zarząd firmy.
To decyzje polityczne. Dziwi najbardziej cisza w sprawie informacji dotyczących bezpieczeństwa lotów. Na posiedzeniu Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego strona związkowa przekonująco przedstawiła informację na ten temat. I od tego momentu o sprawie nikt nie mówił. Sądzę, że pasażerowie chcieliby o tym wiedzieć.
Nie ma pani wrażenia, że dopóki LOT jest rentowny, to państwo przymknie oko na łamanie prawa pracy w tej firmie?
Jeśli tak, to możemy zlikwidować wydziały prawa i wysłać studentów na ekonomię. Bo po co kształcić prawników? Wystarczy rachunek ekonomiczny. Jako prawnik muszę to powiedzieć: są reguły, czasem twarde, ale trzeba ich przestrzegać. Nie może być tak, że jednym firmom wolno stosować samozatrudnienie zamiast umów o pracę, a tysiącom innych nie wolno, bo państwo na nich to wymusi. Tu nie chodzi tylko o prawo pracy i ochronę zatrudnionych, ale też o równe traktowanie podmiotów biznesowych.
Czyli pracodawcy też nie mogą być zadowoleni z tego, co się stało w LOT?
To, że nie udało się konfliktu okiełznać cywilizowanymi metodami, jest porażką pracodawców i jeszcze większą porażką prawników. Konflikt w LOT pokazał systemowy kryzys w wielu sferach. Gdzie nie spojrzymy, coś nie zadziałało – państwo, wymiar sprawiedliwości, związki zawodowe, organizacje społeczne i broniące praw człowieka, środowisko prawnicze, biznes. Dlatego stało się coś, co jest niewyobrażalne w krajach rozwiniętych. W firmie będącej narodowym przewoźnikiem przez 13 dni trwał strajk. Z uwagi na straty na różnych poziomach w innych państwach szybko by go zakończono. To niebywałe, że w majestacie prawa, w państwie demokratycznym, w którym centrale związkowe mają ogromny wpływ na rząd, dzieją się takie rzeczy.
Jak teraz ułożą się relacje pracownicze w LOT?
/>
Trudno mi przewidywać, bo moja misja się skończyła. Strony negocjują regulamin wynagradzania. Porozumienie zakończyło strajk, ale nie spór zbiorowy. On trwa. Na razie konflikt się rozprzestrzenia, bo w spór zbiorowy ze swoim pracodawcą weszły także związki zawodowe w Portach Lotniczych.
We władzach spółek Skarbu Państwa pojawiło się przekonanie, że skoro mamy poparcie rządu, to nie musimy się z nikim liczyć. Ten styl zarządzania wywołuje poważne spory, jak choćby w PWPW. Tam związkom udało się nawet odwołać prezesa ze względu na konflikt z reprezentacją załogi. A w LOT pierwszy raz spotkałam się z przypadkiem, gdy strony sporu nie siedziały nawet przy jednym stole, negocjując porozumienie kończące strajk
