- Ustawa o KRS nie zyska mojej akceptacji w tej postaci, ponieważ nie ma podstaw do różnicowania sędziów. Sędziowie otrzymali nominację od prezydenta RP, złożyli ślubowania i wszyscy mają równy status - mówi specjalnie dla DGP Prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda.

Od kilku tygodni słyszymy o groźbie rosyjskiej napaści na Polskę w perspektywie kilku lat. Na ile ona jest pana zdaniem realna?

Trzeba się strzec rosyjskiego imperializmu. Pamiętajmy, że rosyjska strefa wpływów kończyła się w połowie obecnej Republiki Federalnej Niemiec, tam gdzie była granica NRD. I tak ją postrzega Władimir Putin i jego akolici. Więc nie jest to groźba skierowana wyłącznie do nas. Także wobec państw bałtyckich, ale też Bułgarii, Rumunii, Słowacji czy Czech. Dlatego nie można powiedzieć, że zagrożenia nie ma. Natomiast czy realna zapowiedź? Nie. Jeżeli dzisiaj zareagujemy odpowiednio, stworzymy potencjał, który będzie w stanie oprzeć się agresji, to do niej nie dojdzie. W okresie zimnej wojny nie doszło do prawdziwej, gorącej wojny Rosji z Zachodem, bo Moskwa wiedziała, że jej nie wygra.

Jaki potencjał ma Pan na myśli?

Przede wszystkim modernizację sił zbrojnych w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego, z wyposażeniem ich w nowoczesny sprzęt. Natomiast nasz potencjał na wschodniej flance NATO może być tym, co zadecyduje o pokoju bądź wojnie.

A jednocześnie w ciągu dwóch lat straciła na Ukrainie tylu żołnierzy, ile wg ministra Błaszczaka miałby docelowo wynosić stan naszej armii, czyli 300 tys.

To pokazuje nie tyle realia współczesnych wojen, a grozę rosyjskiej mentalności z brakiem szacunku do ludzkiego życia. Z drugiej strony widać, że Rosji można się oprzeć, będąc zdeterminowanym i dysponując nowoczesnym sprzętem.

Z tego punktu widzenia ważne są zakupy, na które zdecydował się poprzedni polski rząd: m.in. kilkaset sztuk wyrzutni rakietowych Himars i Chunmoo, kilkaset sztuk armatohaubic K9 kupowanych z Korei czy nasze Kraby, nowoczesne czołgi - Abrams i K2. Do tego m.in. planowane zakupy amerykańskie śmigłowce Apache, myśliwce F-35, ale także koreańskie FA 50. Mam też nadzieję, że uzupełnimy naszą flotę F-16 o dodatkowe eskadry. To wszystko daje potencjał, który zmienia kalkulacje potencjalnego agresora.

Jesteśmy też częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego, największego potencjału militarnego na świecie. Jeżeli będziemy działali odpowiedzialnie i budowali nasze bezpieczeństwo wydając jak obecnie ponad 4 proc. PKB na obronę narodową, jeżeli inne państwa NATO będą postępowały podobnie, to będziemy w stanie sprostać każdej agresji. Bezpieczeństwo jest bezcenne, ale pokój kosztuje. Inwestycja przez wszystkich Sojuszników 3 % PKB w modernizację armii, to najskuteczniejsza broń świata. Wierzę, że NATO, najpotężniejszy w historii sojusz obronny, będzie nią dysponował. Wówczas nasz potencjał odstraszania będzie na tyle skuteczny, żeby wojny nie było.

To wszystko, o czym pan powiedział, to siły konwencjonalne. Czy gdzieś tutaj jest miejsce na atom? Rosja permanentnie sugeruje atak jądrowy.

NATO jest wspólnotą nuklearną, ponieważ częścią Sojuszu są państwa, które mają taką broń. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja. W tym sensie mamy parasol ochronny. Traktat Północnoatlantycki nie rozróżnia, na czym ma polegać kolektywna obrona. Ma być adekwatna do ataku.

W mojej opinii wojny nuklearnej nie będzie. Konflikt – biorąc pod uwagę potencjały - oznaczałby koniec świata. Nie przewiduję także użycia tzw. taktycznej broni nuklearnej.

A wchodzi w grę tzw. Nuclear Sharing czyli rozmieszczenie broni jądrowej na naszym terytorium?

To rozwiązanie, które byłoby adekwatne do takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w okresie zimnej wojny, kiedy Rosja sowiecka rozmieszczała broń nuklearną w państwach satelickich. Była także w Polsce, w okolicach Bornego Sulinowa. Dziś dużo wskazuje na to, że rosyjska broń jądrowa jest rozmieszczona na Białorusi i w okręgu królewieckim. Bardzo blisko granic Sojuszu. NATO powinno więc adekwatnie reagować na te działania.

Chciałbym wrócić do pana propozycji, żeby zobowiązać państwa NATO do wydawania na armię 3 proc. PKB.

Z okazji 75 rocznicy powstania Sojuszu wysłałem specjalny list do sekretarza generalnego oraz wszystkich przywódców krajów NATO, w którym poruszyłem ten temat.Ważne jestrozpoczęcie realnej debaty na temat zwiększenia wydatków na obronność przez wszystkich członków. Rosja przestawia gospodarkę na tryb wojenny i wydaje ok. 30 proc. budżetu na cele wojenne, rozbudowywana jest armia, zapowiadane są nowe fale mobilizacji. To sprawia, że nie można wykluczyć w przyszłości agresji przeciwko któremuś z krajów NATO. W okresie zimnej wojny kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego wydawały 3 proc. PKB na obronność. Wróćmy do tego.

Pojawił się jakiś odzew w sprawie pana propozycji, żeby zobowiązać państwa NATO do wydawania na armię 3 proc. PKB.? Nie było chóralnego "tak".

Odbyłem już wiele rozmów na ten temat i osób, które zgadzają się, że jest to właściwy kierunek przybywa. Była publiczna wypowiedź ministra obrony Wielkiej Brytanii, wypowiedzi polityków w państwach bałtyckich, którzy również postulują pilne zwiększenie wydatków na obronność przez kraje Sojuszu. Rozmawiałem też o tym podczas wizyty w Waszyngtonie. Moja propozycja została przyjęta z dużą aprobatą wśród członków Kongresu zarówno Demokratów, jak i Republikanów, z którymi rozmawiałem w Senacie, i w Izbie Reprezentantów. Także w administracji prezydenta Joe Bidena. Nigdzie to nie zostało zanegowane. Jest to temat do poważnej dyskusji, i ja ją właśnie rozpoczynam. To nierealne, żeby takie decyzje podejmować z dnia na dzień. Poza tym, gdy zdecydujemy się na wyznaczenie ambitnego celu 3 proc., to może się okazać, że dotychczas nierealne dla wielu krajów 2 proc. osiągniemy wszędzie niemal natychmiast.

Przygotował pan projekt ustawy o zmianie systemu dowodzenia. Wniesie go Pan ponownie?

Tak. Rozmawiamy na ten temat, konsultujemy się z Ministerstwem Obrony Narodowej.

Czego pan oczekuje ze strony władz izraelskich w związku ze śmiercią Polaka z organizacji humanitarnej WCK w ataku izraelskiej armii? I co jeżeli chodzi o ambasadora Izraela, którego MSZ wezwał na dywanik?

Mam nadzieję na refleksję u pana ambasadora, bo trudno zakwalifikować jego wypowiedzi inaczej niż - przynajmniej w części – jako antypolskie.

Niech pan ambasador nie doszukuje się antysemityzmu tam, gdzie go nie ma, a zastanowi dlaczego na jego słowa z oburzeniem zareagowała zarówno prawica jak i lewica oraz opinia publiczna w Polsce. W mojej ocenie dzisiaj Pan Ambasador jest największym problemem dla Państwa Izrael w relacjach z Polską.

Oczekujemy dokładnego śledztwa, we współpracy z polską prokuraturą, które w szczegółach wyjaśni sprawę. Niezależnie od tego, jakie były przyczyny tego zdarzenia, Izrael powinien wypłacić odszkodowanie rodzinie naszego zabitego obywatela. Mam nadzieję, że izraelskie władze zachowają się tutaj w sposób odpowiedzialny, uczciwy i rzetelny.

A co jeżeli chodzi o ambasadora Federacji Rosyjskiej - powinniśmy go dalej tutaj gościć? Niektórzy uważają, że wydalenie przyniosłoby więcej strat niż korzyści.

Decyzja o de facto zerwaniu stosunków dyplomatycznych albo obniżeniu ich rangi jest bardzo poważna. Inną sytuacją jest, kiedy Rosja sama wycofałaby swojego ambasadora. Inną gdybyśmy go wyrzucili

Nie decydujemy się na to, żeby wciąż mieć swojego ambasadora w Moskwie?

Jestem w stałym kontakcie z panem ambasadorem Krajewskim. To jest bardzo trudna służba, ale potrzebna.

Minister Sikorski zaczął procedurę odwołania 50 ambasadorów. Czy dotarły do pana jakieś pisma w tej sprawie i czy udzielił już jakiejś zgody?

Nie dotarły żadne pisma. Żadnej zgody nie udzieliłem. Poważnie traktuję politykę i interesy państwa polskiego. Nie są one związane z interesem partyjnym żadnego z ugrupowań. Zwyczajowo misja ambasadora w przybliżeniu trwa 3- 4 lata. I jeżeli nie ma wyraźnej merytorycznej przyczyny, dla której należy dyplomatę wcześniej odwołać, to nie ma powodu, żeby zjeżdżał z placówki wcześniej. A jeśli są przesłanki merytoryczne, to można je zawsze przedyskutować. Powodem dymisji nie może być sama chęć odwołania. To także kwestia wiarygodności przed państwem, w którym ambasador działa. To delikatne kwestie, tym bardziej, że ambasador to jest zupełnie inny status niż charge d'affaires, który może go zastąpić.

Przyczyną zmiany nie może być sama kwestia zaufania większości rządowej do przedstawicieli państwa w obcych stolicach?

Należałoby najpierw wyjaśnić, na czym polega brak zaufania, z czego on wynika. Czy to wyłącznie subiektywna ocena czy wątpliwości budzi jakość pracy ambasadora? Pracuję z ambasadorami i też mam prawo oceny. Z konstytucyjnego punktu widzenia, bez podpisu prezydenta żaden ambasador nie zostanie odwołany, ani powołany.

MSZ tłumaczył, że ta pula 50 odwołań i tak rozłoży się w czasie i jest po to, robić to systematycznie i dać czas ambasadorom na spokojne spakowanie walizek.

Opinia publiczna była wielokrotnie wprowadzona w błąd przez różnych polityków, w szczególności z MSZ. Nie było jakiekolwiek szerszego porozumienia pomiędzy mną, ministrem Sikorskim czy premierem Donaldem Tuskiem. Porozumienie obejmowało jedną kwestię - premier na pierwszym spotkaniu poprosił o jak najszybszą wymianę polskiego przedstawiciela przy Unii Europejskiej. Zgodziłem się, akcentując przyjęty od wielu lat zwyczajowy podział agendy międzynarodowej - ja się zajmuję przede wszystkim sprawami NATO i ONZ, natomiast sprawy związane z Unią Europejską są głównie w gestii szefa rządu.

Powiedziałem wyraźnie panu premierowi i panu ministrowi Sikorskiemu, że można podzielić kraje na dwie kategorie: premierowskie i prezydenckie, w zależności od systemu. W krajach tzw. prezydenckich czyli np. USA czy Francja ostatnie słowo powinno zawsze należeć do prezydenta.

Ale jeśli chodzi o punkt ciężkości prowadzenia polityki zagranicznej, to spoczywa głównie na rządzie, więc to chyba on powinien mieć zasadnicze instrumenty do jej prowadzenia, w tym także prawo do wskazywania ambasadora.

Konstytucja nie sprowadza roli prezydenta do biernego wykonawcy woli rządu. Polityka zagraniczna jest obszarem współdziałania, prezydent również ją prowadzi. Nakaz współdziałania jest także skierowany do rządu. Jeżeli obecnej większości się wydaje, że po wygranych wyborach, mogą wywrócić scenę polityczną do góry nogami i unieważnić wszystkie wybory, włącznie z prezydenckimi, to informuję ich, że w Pałacu Prezydenckim urzęduje Andrzej Duda, na którego zagłosowało dziesięć i pół miliona ludzi. Mam swoje zdanie na temat tego, jak powinny być prowadzone polskie sprawy.

Kwestia ambasadorów to jedno, ale jest także ustawa kompetencyjna w sprawie UE. Daje pan prawo weta wobec polskiego kandydata na komisarza unijnego. Czy stawia Pan tutaj stawia warunki?

Takie, żeby Polska była w należyty sposób reprezentowana, żeby to była osoba przygotowana, merytoryczna, poważna i odpowiedzialna.

A jeśli to będzie Radosław Sikorski uzyska pana zgodę?

Zobaczymy. Jak będzie przedstawiona kandydatura, to się nad nią pochylę.

Widzi pan jakąś swoją rolę w negocjacjach na forum UE dotyczących kompetencji polskiego komisarza. Czy pan będzie chciał uczestniczyć przez swoich przedstawicieli w tych negocjacjach?

Jestem gotów uczestniczyć. Chciałbym, żeby Polska odpowiadała za ważną dziedzinę np. energetykę. Niestety Bruksela prowadzi sprawy transformacji energetycznej bez uwzględnienia wrażliwości krajów Europy Środkowej. A dla nas i naszych sąsiadów ta transformacja to ogromne zmiany i gigantyczne koszty. Powinna przebiegać tak, żeby ludzie nie ucierpieli, w oparciu o zasadę „just transition" – sprawiedliwej transformacji Chcemy chronić klimat i rozumiemy zrównoważony rozwój, konieczność zachowania walorów przyrodniczych dla przyszłych pokoleń ale to musi się stać w taki sposób, żeby nie wpędzić w nędzę całych społeczeństw żyjących dzisiaj, tu i teraz.

Na najbliższym posiedzeniu Sejm może przyjąć projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, przygotowany przez ministra Adama Bodnara. Odwraca ona reformę PiS, zgodnie z którą 15 sędziów wybierał Sejm, a przywraca wybór przez środowisko sędziowskie. Jednocześnie różnicuje tzw. starych sędziów od tych z rekomendacji obecnej KRS. Ci drudzy są wykluczeni z prawa do kandydowania do KRS czy zgłaszania kandydatów. Podpisze pan tę ustawę?

Myślę, że minister Bodnar jest na tyle inteligentny, że wie, czego się spodziewać.

Weta?

Ta ustawa nie zyska mojej akceptacji w tej postaci, ponieważ nie ma podstaw do różnicowania sędziów. Sędziowie otrzymali nominację od prezydenta RP, złożyli ślubowania i wszyscy mają równy status.

Gdyby nie to, byłby pan otwarty na zmiany w KRS?

Zacznijmy od tego, że obecnie urzędująca KRS jest pierwszą w historii, której nie podważył Trybunał Konstytucyjny. Każdą poprzednią podważył. Jak dzisiaj część sędziów, zwłaszcza ci powołani przed 2015 r., filozofują na temat skuteczności powołania ich kolegów powołanych po 2017 r., ja mogę się tylko uśmiechnąć i zapytać, czy sami są pewni, że ich legitymacja jest trwała, skoro np. sposób wyboru członków KRS czy też brak możliwości odwołania się od jej uchwał były uznawane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z Konstytucją. Pomimo tego, nikt ważności powołań nie kwestionował.

Minister Bodnar stawia sprawę jasno: będziemy mieli wznowione konkursy na stanowiska sędziowskie, jeżeli pan podpisze tę ustawę. Ceną weta będzie coraz bardziej doskwierający brak nowych sędziów.

To pan Bodnar będzie niósł na swoich barkach odpowiedzialność za to, że nie ma nowych konkursów, bo to on ich nie rozpisuje.

On odpowie „vice versa".

Będę bacznie obserwował sytuację.

Widzi pan jakieś pole do porozumienia?

Widzę, jeżeli pan Bodnar zacznie szanować status sędziów, którzy zostali powołani zgodnie z obowiązującymi przepisami, uchwalonymi w sposób zgodny z regułami demokracji w przez polskie parlamenty poprzednich kadencji. Pomijając to, co pan Bodnar dzisiaj robi w prokuraturze – a łamie ustawicznie prawo i wyciera sobie usta frazesami o praworządności i demokracji – ja nie mam z nim żadnych problemów z dyskusją o zmianach w prawie, pod warunkiem, że rząd, w szczególności minister sprawiedliwości, będą przestrzegać prawa dziś obowiązującego.

Bodnar twierdzi, że działa w oparciu o orzecznictwo TSUE i ETPCz.

Pan Bodnar uparcie pomija dziesiątki wyroków sądów i trybunałów krajowych i zagranicznych, niezgodnych z głoszonymi przez niego tezami. NSA jasno wskazuje, że sędzia powołany przez prezydenta RP jest sędzią w rozumieniu przepisów krajowych i europejskich, nawet jeżeli procedurze nominacyjnej wystąpiły jakieś nieprawidłowości. TSUE nigdy nie podważył nominacji prezydenckiej, jasno wskazując , że powołanie sędziego na wniosek dzisiejszej KRS nie jest wystarczającą podstawą do kwestionowania niezawisłości i bezstronności sędziego.

Co zrobić z tzw. neosędziami, czyli pochodzącymi z rekomendacji obecnej KRS? Według ministra Bodnara drogi są dwie: albo ich weryfikacja, albo ponowne konkursy. On sam skłania się ku tej drugiej opcji, ale gdyby to poszło w stronę jakiejś formy weryfikacji, to pan by patrzył na to bardziej przychylnie?

Nigdy nie zaakceptuję próby podważenia nominacji sędziowskich, a tym samym zasady nieusywalności sędziów. Pan Bodnar ma tu zapędy nawiazujace do mrocznych czasów naszej historii, nie majace nic wspólnego z respektowaniem zasady trójpodziału władzy.

A jak pan by rozwiązał ten problem?

Przez ostatnich dziewięć lat sędziowie byli powoływani zgodnie ze wszystkimi regułami, także jeżeli chodzi o wymogi merytoryczne stosowane przez ostatnie dziesięciolecia. Zwracałem także baczną uwagę, by nie byli oni członkami PZPR. I dziś pytam, na jakiej podstawie i jakim prawem pan Bodnar chce kogoś weryfikować czy też kwestionować jego status. Chce to robić według ideologicznego widzimisię czy jedynym kryterium ma być władza, za której dany sędzia został powołany?

Za rządów PiS momentami dość wyraźnie było widać związki niektórych sędziów z ekipą rządzącą.

Ten zarzut można postawić wobec każdej władzy. Czy przypominają sobie panowie taką sytuację, by nie można było określić związków z władzą sędziów TK, którzy zawsze byli wybierani przez władzę? Albo czy w tych trybunałach europejskich, o których panowie wspominają sędziowie nie są wybierani wyłącznie przez władze państwowe?

Tyle że wskutek reform PiS do dziś tkwimy w poczuciu chaosu w wymiarze sprawiedliwości.

Jesteśmy w poczuciu chaosu, ponieważ dzisiejszy obóz rządzący, a wtedy opozycja, do tego chaosu doprowadziła. Myśmy chcieli wprowadzić proste zasady, żeby przy wyborze sędziów jednak było element demokratycznej legitymacji, a nie wszystko odbywało się w ramach - jak sami siebie nazwali – kasty sędziowskiej.

Ale to nie jest tak, że przed 15 października 2023 r. w sądach panował ład i porządek, a wszystko runęło po zmianie władzy.

Same wybory niczego nie zburzyły, ale obecna władza chce burzyć. Problem w tym, że wcześniej, gdy obozowi obecnie rządzącemu werdykt wyborców się nie podobał, mieliśmy krzyk o braku demokracji, a dzisiaj, gdy próbują demolować sądownictwo i prokuraturę, ich zdaniem wszystko jest w porządku.

Niedawno wszyscy mówili o resecie konstytucyjnym, obejmującym przede wszystkim TK. Dopuszcza pan jakiekolwiek korekty instytucjonalne czy personalne?

Zgodnie z obowiązującymi przepisami obecna większość parlamentarna będzie dokonywała wyboru kolejnych sędziów TK w naturalny sposób, zgodnie z obowiązującymi przepisami. A nie tak jak wczesną jesienią 2015 r., kiedy wybierali sędziów na zapas, co zresztą TK w poprzednich składach – wybranych jeszcze przed 2015 r. – zakwestionował. To oni rozpoczęli proces niszczenia TK, tylko chcą dzisiaj o tym zapomnieć.

Czyli resetu konstytucyjnego nie będzie? Wydawało się, że jest pan zainteresowany tą koncepcją, nawet w tej sprawie podjął pan w Pałacu Krzysztofa Bosaka.

Na dziś nie widzę żadnego rozsądnego pomysłu na zmiany, które uzyskałyby szerszą aprobatę na scenie politycznej.

Bez zgody PiS korekt w konstytucji nie będzie.

Tak, zmiana Konstytucji wymaga szerokiego konsensusu na scenie politycznej.

A pomysł korekt w konstytucji, by sędziów TK wybierać w odstępach trzyletnich, w pierwszym kroku większością kwalifikowaną wymuszającą udział opozycji?

Jeżeli będzie pomysł na zmianę konstytucji i znajdzie się większość, która będzie w stanie tej korekty dokonać, to ja nie będę oponował. Jestem wręcz gotów przystąpić do takich rozmów, jeżeli się okaże, że jesteśmy w stanie wypracować konsensus na scenie politycznej. Jestem państwowcem, oczekuję rozsądku od pozostałych przedstawicieli władz w prowadzeniu spraw państwowych nie na zasadzie wojennej, tylko na zasadzie rozwiązywania problemów. Niestety, to, co aktualnie robi większość parlamentarna, to piętrzenie problemów. Proszę popatrzeć, do czego prowadzi to, co obecny rząd robi w prokuraturze. To całkowicie bezprawne powołanie niby-prokuratora krajowego, który z kolei powołuje dalszych prokuratorów. Przecież to będzie skutkować zapaścią wymiaru sprawiedliwości. Prokuratorzy uczestniczą w postępowaniach, które będą w przyszłości mogły być podważone przez przestępców, powołujących się na fakt, że oskarżycielem była osoba nieuprawniona. Przestępcy zacierają ręce, bo już wiedzą, że obecna władza stwarza im warunki kwestionowania wszelkich czynności prokuratorów. Gdzie w tych działaniach ministra sprawiedliwości, byłego RPO, jest troska o obywateli – ofiary przestępstw.

Nie byłoby tego, gdyby PiS, aby zabezpieczyć się na wypadek zmiany władzy, nie zmienił przepisów, by powołać swojego człowieka na prokuratora krajowego, przyznać mu dodatkowe kompetencje i obudować przepisami, by był nieodwoływalny bez pana zgody.

Czy te zmiany prawa zostały wprowadzone bezprawnie? Przecież zostało to uchwalone zgodnie ze wszystkimi regułami demokratycznymi. Dzisiejsza władza jest zobligowana, jeżeli chce wprowadzać zmiany, do respektowania reguł demokratycznych. Prawo jest łamane przez obecny rząd w sposób piętrowy – od bezprawnej próby obalenia prokuratura krajowego po powoływanie niby-nowego w procedurze absolutnie niezgodnej z prawem. To był skok na Prokuraturę Krajową, dlatego skierowałem wniosek do TK o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego, co z mocy prawa zawiesiło dalsze działania. Tych reguł Minister sprawiedliwości też nie przestrzega, kontynuując swoje bezprawne działania. Mogę śmiało powiedzieć, że w tej sprawie mamy do czynienia z głębokim kryzysem państwa, czego skutki w nieodległej przyszłości odczujemy, gdy kwestionowane będą wyniki postępowań w sprawach karnych.

Rozumiemy, że w tej sytuacji poprze pan pomysł zapowiadany przez koalicję, czyli rozdzielenie funkcji ministra i prokuratora generalnego?

Jeżeli nie będzie to w żaden sposób naruszać prawa, to oczywiście zapoznam się z taką ustawą i dokonam jej oceny.

To może być sposób na reset sytuacji z prokuratorem krajowym?

Ja tylko oczekuję działania zgodnego z prawem. Polskie państwo od ponad 30 lat rządzone jest przez osoby wybrane w wyborach powszechnych, a decyzje podejmowano zgodnie z regułami demokracji. Oczekuję, że teraz będzie tak samo, ale na razie nie jest.

Ostatnio spotkał się pan z przedstawicielkami Lewicy, a mimo to zawetował pan regulację o tabletce dzień po. Za chwilę Sejm zajmie się projektami liberalizacji prawa aborcyjnego. Czy któryś z tych projektów jest dla pana do akceptacji?

Spotkałem się z posłankami z Lewicy w dobrej, merytorycznej atmosferze. Panie znają mój pogląd, jeśli chodzi o usuwanie ciąży, natomiast w głównej mierze dyskutowaliśmy jednak o problemie tzw. pigułki dzień po.

Po pana wecie rząd wdrożył tzw. plan B, czyli rozporządzenie, które pozwoli 15-latce i tak uzyskać tabletkę, tyle że po wystawieniu recepty przez farmaceutę.

Jeżeli można było realizować ten plan B i wprowadzić zasadę weryfikacji przez farmaceutę, to po co rząd robił szopkę z ustawą? Trzeba było od razu realizować plan B, a nie wywoływać polityczną awanturę z prezydentem. Dlaczego nie przyjęto rozsądnych poprawek do ustawy?, Z mojego punktu widzenia to jest kwestia odpowiedzialności, a nie pole do kolejnej politycznej awantury.

Rząd chciał jak najbardziej uprościć tę procedurę. Mówimy o młodych dziewczynach, które widmo konsultacji z farmaceutą, pozyskania recepty, która zostawia za sobą ślad w Internetowym Koncie Pacjenta, może odstręczać od takiego ruchu. I skończy się niechcianą ciążą.

Kwestia dostępności tabletki dzieciom tj. osobom ponizej 18 roku życia wymaga wzięcia pod uwagę konstytucyjnych wymogów szczególnej ochrony praw i zdrowia dzieci, a także zagwarantowania praw rodzicom, którzy ponoszą odpowiedzialność za swoje dzieci.

Oraz legalne współżycie od 15. roku życia, na co powołują się projektodawcy.

Brak penalizacji współżycia z osobą powyżej 15. roku życia to nie jest zgoda na współżycie. To jest brak penalizacji, czyli brak sankcji karnej. A to jest różnica.

Widzi pan możliwość powrotu do tzw. kompromisu aborcyjnego?

Mamy orzeczenia TK i to jest dzisiaj wiążąca wykładnia konstytucyjna, jeżeli chodzi o kwestię usuwania ciąży i ochrony życia.

Kolejną ustawę wysłał pan do TK w trybie następczym w kontekście sytuacji Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Czy to nie jest groźne, gdyby TK uchylił ustawę, a jednocześnie czy to nie jałowa ścieżka ?

Panowie posłowie Kamiński i Wasik zostali przeze mnie skutecznie ułaskawieni - na co wskazywało wielu ekspertów i co potwierdził trzykrotnie Trybunał Konstytucyjny - już w 2015 r. Pan Marszałek Hołownia łamie prawo nie dopuszczając Panów Posłów do sprawowania przez nich mandatu. Oceny tej sytuacji i jej wpływu na prawidłowe obsadzenie Sejmu, a w konsekwencji prawidłową procedurę uchwalania ustaw, może dokonać wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Do czasu rozstrzygnięcia sprawy, będę działał konsekwentnie. Obowiązek taki nakłada na mnie Konstytucja. Odesłanie ustawy do TK w trybie następczym nie ma wpływu na wejście w życie ustawy. Ustawa działa.

Większość rządząca przygotowała wniosek o Trybunał Stanu dla Adama Glapińskiego, szefa Narodowego Banku Polskiego. Czy stawiane mu zarzuty uznaje pan za zasadne? Bliskie związki prezesa z PiS nie są tajemnicą.

Podobnie jak tajemnicą nie są polityczne związki byłych prezesów NBP Marka Belki, Leszka Balcerowicza czy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Przestrzegam przed próbą obalenia z przyczyn politycznych prezesa NBP, instytucji odpowiedzialnej za polską walutę, jej stabilność, a także za politykę inflacyjną. Prezes NBP, wspólnie z Radą Polityki Pieniężnej, przez ostatnie lata prowadzili skuteczną politykę w trudnych czasach, a dzisiejsza sytuacja inflacyjna jest wyraźnym pokazem skuteczności tej polityki. Obawiam się, że próba obalenia prezesa NBP będzie oznaczała wstrząs, nie tylko wewnętrzny, ale także na światowych rynkach finansowych, co negatywnie odbije się na pozycji złotego.

Byliśmy świadkami otwartego konfliktu między Adamem Glapińskim a Pawłem Muchą, pana byłym współpracownikiem, który zarzucał prezesowi NBP nielegalne działania. Czy to jakoś nie wpłynęło na pana osąd całej sytuacji?

To są kwestie, które dzieją się w ramach zarządu NBP. Nie ingeruję w to jako prezydent.

Za ponad rok koniec pana prezydentury. Co pan szykuje na jej finisz? Polska obejmie w przyszłym roku unijną prezydencję.

Jesteśmy na etapie przyjmowania szeregu krajów do Unii Europejskiej, co jest jednym z priorytetów naszej prezydencji przyjętym przez rząd. Bardzo bym chciał, żebyśmy zacieśniali relacje między UE a Stanami Zjednoczonymi. W wymiarze nie tylko obronnym, ale również gospodarczym. Współpraca euroatlantycka to przecież także element skracania łańcuchów dostaw i transformacja energetyczna. Zwłaszcza to drugie jest niezwykle istotne, bo po pierwsze to kwestia ochrony klimatu, a także reforma naszego sektora energetycznego. Mam nadzieję, że w tym czasie z sukcesem przeprowadzimy współpracę w ramach Trójmorza. Uzgodniłem z niedawno wybranym prezydentem Węgier, że w przyszłym roku przewodnictwo w Trójmorzu i szczyt będzie organizowany przez Polskę.

Co po zakończeniu prezydentury? Kariera międzynarodowa czy raczej polityka krajowa? A może weźmie pan udział w walce o schedę po prezesie Jarosławie Kaczyńskim w PiS?

Na dziś mam jednoznaczne zadanie do wykonania, które powierzyło mi 10,5 mln wyborców, to przede wszystkim kwestia bezpieczeństwa, bo prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. W tych trudnych czasach polską politykę bezpieczeństwa należy prowadzić w sposób rozsądny i mądry. W trakcie swojej prezydentury byłem poddawany różnym trudnym momentom, jakich do tej pory inni prezydenci nie mieli. Ale jestem skoncentrowany na tym, by to zadanie jak najlepiej wykonać, żebym w przyszłym roku mógł spokojnie przekazać urząd w ręce kolejnego, wybranego przez Polaków człowieka, uścisnąć mu dłoń i życzyć powodzenia.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak