Bodnar: Nie żałuję żadnej decyzji [WYWIAD]

Łatwo zapomnieć, w jakim państwie do niedawna żyliśmy. Dziś staramy się z tego wygrzebywać, ale wszystko zależy od prezydenta, którego będziemy się starali przekonać do współpracy - zauważa Adam Bodnar, minister sprawiedliwości, prokurator generalny.

Dla mnie zmieniło się już sporo. Po pierwsze, po uchwale przyjętej przez Sejm nie przedstawiam już merytorycznych stanowisk jako prokurator generalny w postępowaniach przed TK. Podejrzewam, że Kancelaria Sejmu też zmodyfikuje swoje podejście. Po drugie, pojawiające się kolejne postanowienia zabezpieczające nie odnoszą żadnego skutku. Tak było przynajmniej w przypadku odwołanego Piotra Schaba – grono ponad 70 sędziów nie przejęło się zabezpieczeniem udzielonym przez TK, o które sam wystąpił, i na jego miejsce na prezesa sądu wybrało Dorotę Markiewicz. Tak więc uchwała Sejmu potwierdza niską legitymizację działania obecnego TK. Liczę, że docelowo uda się tę instytucję naprawić w drodze ustaw i zmian w konstytucji.

Trudno przewidzieć, bo rzeczywistość polityczna zmienia się dynamicznie. Przed nami wybory samorządowe i do Parlamentu Europejskiego, widzimy też proces zmian na prawicy. Lepiej mieć na stole akty prawne i je uchwalać, niż nie robić nic. A jeśli się nie uda, trzeba będzie poczekać do zakończenia kadencji prezydenta Dudy. Wtedy będą zupełnie inne okoliczności dyskusji o zmianach ustrojowych. Podkreślam, że mierzymy się z ośmioma latami erozji praworządności, dlatego jej przywrócenie musi trochę potrwać.

Taka opcja wchodzi w grę, zobaczymy, jakie będzie wtedy podejście samego trybunału. Zwłaszcza że w naszej propozycji są uwzględnione postępowania dyscyplinarne wobec sędziów TK. Nawet jeśli zostaną wszczęte, to pytanie, kiedy się zakończą i czy będą miały jakiekolwiek znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania TK.

Nie chcę się wypowiadać za pana ministra Berka (przewodniczącego Stałego Komitetu Rady Ministrów – red.) i premiera Tuska, decyzja należy do nich. Dotąd była praktyka publikowania wyroków TK z adnotacją o ich wadliwości w świetle orzecznictwa europejskich trybunałów. Natomiast uchwała Sejmu nie bez przyczyny odnosi się do dwóch kwestii. Pierwsza to dublerzy w TK, druga to kwestionowana – zresztą nie od dziś – prezesura Julii Przyłębskiej. A to rodzi pytanie, czy decyzje pani Przyłębskiej dotyczące składów sądzących są ważne.

Różne osoby kierują różne zawiadomienia, nie zawsze musi to oznaczać wszczęcie postępowań. Pamiętam, że jedno z zawiadomień – dla mnie dość poruszające – dotyczyło ministry Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz. Złożył je poseł Marcin Romanowski z Suwerennej Polski, a dotyczyło wstrzymania płatności z Funduszu Sprawiedliwości. Tak więc zastanawiam się, czy ten mechanizm angażowania prokuratury w sprawy głośne politycznie to dobre rozwiązanie, czy jednak próba ucieczki od problemu. Ostatnio wpłynęło od Iustitii zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez członków KRS. Pytanie, czy to bardziej nadaje się na sprawę karną, czy dyscyplinarną. A może to tylko próba wywołania debaty publicznej o statusie KRS?

Może mam idealistyczne podejście, ale uważam, że albo jesteśmy poważnym państwem, członkiem UE, które uznaje, że obowiązuje nas kontrola ustawodawstwa przez organ zewnętrzny, jakim powinien być TK, albo takim, w którym niektóre organy konstytucyjne po prostu nie działają. Myślę, że jest wola przywrócenia normalnego funkcjonowania TK, nawet jeśli nieraz wydawał on kłopotliwe – także finansowo – wyroki dla tego czy innego rządu. W planie działań na rzecz przywrócenia praworządności, który przedstawiłem w Brukseli, bardzo wyraźnie wskazaliśmy, że TK jest częścią problemu. Co więcej, mamy postępowanie naruszeniowe wszczęte przez Komisję Europejską, która będzie się bacznie przyglądać temu, co się z polskim TK dzieje.

Nie na piękne oczy. Mówimy o dwóch równoległych procesach. Czym innym było wykonanie kamieni milowych, które generalnie sprowadzały się do tego, by sędziowie nie byli represjonowani za stosowanie prawa unijnego, a czym innym jest składający się z dziewięciu ustaw plan działań, który musimy przyjąć, żeby ustała procedura przeciwko Polsce z art. 7 traktatu.

Można podejrzewać, że Komisja zdaje sobie sprawę, że prezydent może wetować niektóre ustawy. Niemniej niewykonanie wyroków TSUE w którymś momencie może się zamienić w kary finansowe i tu nie będzie żadnej litości.

Musimy przygotować optymalne rozwiązanie, zapewnić asesorów, absolwentów KSSIP, że w ich przypadku problemu nie ma i trzeba tylko potwierdzić ich status. Co do wszystkich pozostałych neosędziów, mamy debatę. Ostatnio odbyło się seminarium z udziałem Fundacji Helsińskiej i organizacji International IDEA. Przez cały dzień dyskutowaliśmy, czy pójść w kierunku weryfikacji, czy ponownych konkursów na stanowiska sędziowskie.

Za wcześnie to stwierdzać na tym etapie dyskusji, mnie osobiście bliższe jest rozwiązanie z ponownymi konkursami. W trakcie tego seminarium wyszła bardzo ciekawa rzecz: bywało, że zdarzała się weryfikacja w sytuacji odejścia od reżimu autorytarnego, jak w Peru czy Boliwii, albo gdy sędziowie byli dotknięci masową korupcją, jak w krajach bałkańskich czy Ukrainie. Była też jedna weryfikacja sędziów z powodu sposobu ich nominacji – w Islandii, ale dotyczyła tylko czterech osób. Z taką skalą jak my w Polsce z kwestionowaniem statusu sędziów nikt w świecie się nie mierzył.

Bo co tu tak naprawdę weryfikować, skoro wszyscy sędziowie po lutym 2018 r. byli nominowani przez wadliwą KRS? To by oznaczało, że wkraczamy już w obszar odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dlatego sędziowie z Iustitii sugerują, by zawrócić tych ludzi na wcześniej zajmowane stanowiska i dać im możliwość startu w konkursie, w którym uczestniczyliby wszyscy chętni sędziowie, także ci, którzy wcześniej nie startowali, bo nie chcieli mieć nic wspólnego z obecną KRS.

Jest to jedna z opcji. Wiem, że niektóre środowiska sędziowskie się ku temu skłaniają. Powstaje jednak pytanie, dlaczego mamy dawać jednolity status sędziemu sądu apelacyjnego wyłącznie po to, by jakoś uregulować status neosędziów.

Pytanie tylko, co bardziej chcemy chronić – status sędziego czy awanse. Jeśli pozbawimy kogoś jego statusu sędziego, np. osobę, która wcześniej była radcą prawnym, to oznacza to całą procedurę odwoławczą. Sądzę, że ten standard ochrony konstytucyjnej mógłby być ciut niższy, gdybyśmy cofali kogoś tylko między instancjami. Wtedy przecież nie usuwalibyśmy nikogo z wymiaru sprawiedliwości. Debata wciąż trwa, natomiast już wiemy, na co nie możemy liczyć – na porozumienie z prezydentem, który wyraźnie zarysował swoje linie demarkacyjne. Dlatego wydaje się, że z ostatecznymi rozwiązaniami trzeba będzie poczekać do sierpnia 2025 r., licząc na zmianę na fotelu prezydenta.

Będziemy mieć konkursy sędziowskie, jeśli pan prezydent zdecyduje się podpisać nową ustawę o KRS. Nie bez przyczyny trafiła ona w tryby legislacyjne jako pierwsza, bo to ona rozwiąże problem przyszłych nominacji sędziowskich. Oczywiście jej finalny kształt może ulec zmianie, bo trwają konsultacje, czekamy też na opinie OBWE i Komisji Weneckiej.

Przyjęcie ustawy przez Sejm nastąpi zapewne 11–12 kwietnia, potem Senat, więc do końca kwietnia powinniśmy się wyrobić z pracami parlamentarnymi. W maju ustawa mogłaby trafić na biurko prezydenta. A gdyby ją podpisał, byłby to znaczący krok w kierunku porządkowania sytuacji w Polsce.

Myślę, że to nie zaszkodzi, ale decyzja należy do premiera, który kształtuje politykę relacji ministrów z Pałacem Prezydenckim.

Żeby uniknąć takiego scenariusza, trzeba to wszystko naprawić i nie przedłużać tej sytuacji. Staram się przekonywać opinię publiczną, że mamy całą serię wyroków TSUE, ETPC, kryzys praworządności i nie uciekniemy od tego, przerzucając się winą. Kładę na stół określone pomysły i liczę na to, że prezydent też weźmie odpowiedzialność za naprawienie tej sytuacji.

Kryzys praworządności boli, i to przez ostatnich osiem lat. Teraz robimy wszystko, żeby z tego kryzysu wyjść. Łatwo zapomnieć, w jakim państwie do niedawna żyliśmy. Cieszymy się, że dziś sędziowie Tuleya, Juszczyszyn czy Gąciarek spokojnie orzekają, ale jeszcze nie tak dawno byli zawieszeni. Sędzia Żurek miał ponad 20 spraw dyscyplinarnych i skarg nadzwyczajnych, w ramach których Zbigniew Ziobro wtrącał mu się w sprawy rodzinne. Dziś staramy się z tego wszystkiego wygrzebywać, ale wszystko zależy od prezydenta, którego będziemy starali się przekonać do współpracy.

Pan Barski był prokuratorem w stanie spoczynku, który został bezprawnie przywrócony do służby czynnej. Zgoda prezydenta nie była potrzebna, bo nie doszło do odwołania z funkcji, tylko do stwierdzenia, że tej funkcji nigdy skutecznie nie objął.

Ja nie kwestionuję uprawnień prezydenta, ale nie mam nic do dodania na ten temat. Proszę zauważyć, że żaden z zastępców prokuratora generalnego nie został odwołany, kompetencje prezydenta są szanowane.

Nie żałuję żadnej z decyzji, którą podjąłem od 13 grudnia 2023 r. A jeśli nawet któraś okazywała się błędna, to się z niej wycofywałem. Tak było z rozporządzeniem dotyczącym zmiany regulaminu urzędowania sądów powszechnych. Był tam przepis mówiący o uwzględnieniu w działalności sądów orzecznictwa ETPC. Jako że pojawiły się głosy stwierdzające, że było to niepotrzebne, to się z tego wycofałem. Ale co do prokuratury, przez cały czas potwierdzam słuszność podjętych działań i nie zgadzam się z poglądem, że przynoszą one negatywne skutki.

Nie będę gdybał. Uważam, że pan prokurator został nieskutecznie przywrócony do służby.

Przede wszystkim nie pojmuję, dlaczego prokurator generalny upoważnił kogokolwiek do mianowania asesorów. Pani prokurator Zapaśnik, która jest w analogicznej sytuacji, nie została przywrócona do stanu służby czynnej przez Zbigniewa Ziobrę, tylko przez jego zastępcę, pana Święczkowskiego. Ja mam inne podejście – na 26 kwietnia planuję dużą uroczystość dla asesorów, by osobiście wręczyć im akty powołania, bo to najważniejszy dzień w ich zawodowym życiu. A co do decyzji podejmowanych przez pana Barskiego, odpowiem analogią – jeśli instruktor nauki jazdy szkoli kierowców, a potem okazuje się, że był wadliwie umocowany, to przecież nikt nie będzie wymagał, by taka osoba powtarzała odbyte lekcje.

Były takie przypadki – tak samo jak podważanie statusu prokuratorów nominowanych przez p.o. PK Jacka Bilewicza – w sprawach, w których szefowie jednostek wnioskowali o przedłużenie aresztu. Dwukrotnie kwestionowali to neosędziowie, a za trzecim razem areszt przedłużony, co ciekawe, też przez neosędziego. Musimy pamiętać, że w odróżnieniu od sędziów prokuratorzy działają nie sami, lecz w ramach instytucji. To nie samotni rycerze, których mandat należy analizować indywidualnie.

A jeżeli były kierowane przez NIK zawiadomienia do prokuratury w sprawie nieprawidłowości w działaniu Funduszu Sprawiedliwości albo dotyczące fundacji Ex Bono czy zakupu Pegusasa, a prokuratura zamiatała je pod dywan, to tak było można? W Funduszu Sprawiedliwości mamy do czynienia z absolutnie patologiczną sytuacją. Nie bez przyczyny musieliśmy podjąć decyzję o wstrzymaniu płatności dla niektórych podmiotów. Proszę pamiętać, że dotacji z FS, np. dla ochotniczych straży pożarnych, dziwnym trafem udzielano w okręgach, z których kandydowali politycy Suwerennej Polski. Zespół śledczy pracuje i jeszcze sporo się dowiemy o działalności funduszu. A czy można wejść do domu osoby chronionej immunitetem? Oczywiście, że tak, bo immunitet chroni osobę, a nie jej miejsce zamieszkania. Poza tym nie można było inaczej zabezpieczyć dowodów w tej sprawie.

W przypadku Zbigniewa Ziobry wszystko odbyło się zgodnie z prawem i zgodnie z obowiązującymi procedurami. Najwidoczniej przeszukanie domu byłego ministra było konieczne. Poza tym ja jako prokurator generalny i minister sprawiedliwości nie nadzoruję osobiście wszelkich działań prokuratury. Tutaj sytuacja jest o tyle skomplikowana, że dotyczy Funduszu Sprawiedliwości, którego dysponentem jest minister sprawiedliwości.

Nie uprzedzajmy faktów. W sumie zarzuty w tej sprawie usłyszało siedem osób, w przypadku części z nich do sądu zostały skierowane wnioski o areszt tymczasowy. Prokuratura dysponuje bardzo obszernym materiałem dowodowym, który będzie analizowany pod kątem zasadności ewentualnego wniosku o uchylenie immunitetu politykom. Tyle wiemy teraz.

Została powołana Społeczna Rada ds. Funduszu Sprawiedliwości pod przewodnictwem Jerzego Stępnia, zaproszono do niej osoby działające na rzecz ofiar przestępstw. Dba ona o to, by pieniądze były kierowane do podmiotów świadczących rzeczywistą pomoc. Ogłosiliśmy już dwa konkursy dla ośrodków dla ofiar przemocy, w tym przemocy domowej. Konkursy są transparentne i nie ma preferencyjnego traktowania tej czy innej organizacji.

Dlatego w którymś momencie pójdziemy w kierunku modyfikacji ustawy, tak by wykreślić choćby przepis pozwalający finansować szeroko pojętą prewencję. Zależy mi też na tym, by jakiś komponent funduszu przeznaczyć na rzecz ofiar wojny w Ukrainie. Mam na myśli ofiary tortur, zbrodni wojennych czy osoby cierpiące na syndrom stresu pourazowego. Pieniędzy przybędzie, bo część kwot zasądzanych zamiast konfiskaty samochodu będzie mogła trafiać na konto funduszu.

No tak, ale to wymagałoby bardzo szybkiego przeprowadzenia procesu legislacyjnego.

Teraz można popatrzeć z tej perspektywy. Jednak niebawem zostanie powołana komisja kodyfikacyjna prawa karnego pod przewodnictwem prof. Włodzimierza Wróbla, która będzie mogła się tym zająć i przygotować projekt zmiany. Chodzi nam o to, by ograniczyć liczbę przypadków, w których sądy są zmuszone do stosowania tego środka, na rzecz fakultatywności.

Spotykają się one zarówno z krytyką, jak i aprobatą opinii publicznej.

Akurat jeżeli chodzi o komisje kodyfikacyjne, to uważam, że ich przewodniczących nie powinno się wyłaniać w drodze konkursu. Należy powierzać tę misję osobom, które z jednej strony mają najlepsze możliwe kwalifikacje, a z drugiej – są zasłużone w walce o praworządność. To dla mnie bardzo ważne.

To prawda. Mam jednak wrażenie, że kiedy wybieramy spośród ekspertów, powinniśmy się kierować nie tylko ich wyjątkową wiedzą prawniczą i doświadczeniem zawodowym, lecz także zdolnością do współpracy i budowania zaufania. Komisja kodyfikacyjna prawa karnego będzie miała na początku trzy główne cele: dokonanie audytu nowelizacji prawa karnego, przegląd przepisów dotyczących zniesławienia i znieważenia i naruszenia dóbr osobistych oraz przegląd przepisów o odpowiedzialności karnej za zbrodnie wojenne.

Będą. Do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów został już wpisany projekt zmian w kodeksie karnym dotyczący przestępstw z nienawiści, które będą obejmowały przestępstwa motywowane uprzedzeniami nie tylko ze względu na narodowość, pochodzenie etniczne czy wyznanie, lecz także na płeć, orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek czy niepełnosprawność. To zresztą element umowy koalicyjnej. W obszarze prawa cywilnego toczą się prace zmierzające do zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienia jej systemem wspieranego podejmowania decyzji.

To jest zadanie dla komisji kodyfikacyjnej prawa karnego. Trzeba się zastanowić nad rezygnacją z przesłanki grożącej wysokiej kary jako wystarczającej do zastosowania tymczasowego aresztowania, bo jest jawnie sprzeczna z orzecznictwem trybunału w Strasburgu. Trzeba rozważyć wprowadzenie maksymalnej długości stosowania tego środka, na co zwracał uwagę swego czasu Trybunał Konstytucyjny, oraz stosowania systemu dozoru elektronicznego jako aresztu domowego. W Wielkiej Brytanii i Francji to działa.

Wręcz przeciwnie. Już w pierwszych dniach urzędowania z panią minister Marią Ejchart zwiększyliśmy limity rozmów telefonicznych dla osadzonych.

Kontakty z obrońcami są wyłączone z limitu dwóch rozmów tygodniowo. Wyeliminowaliśmy cele większe niż 10-osobowe. Nie ma już żadnej, a kiedy przychodziliśmy do MS, to były 14-, a nawet 16-osobowe. Idziemy w kierunku zapewnienia 4 mkw. na więźnia, szerszego stosowania przedterminowego warunkowego zwolnienia i kar wolnościowych. Działamy też w kierunku wzmocnienia resocjalizacji i zwiększenia możliwości pracy w więzieniach. Ale takiej rzeczywistej, a nie tej na papierze.

Powinniśmy się przede wszystkim skoncentrować na odblokowaniu tych sądów, które są zapchane. Doktor Aneta Wiewiórowska-Domagalska, pełnomocniczka MS ds. ochrony praw konsumentów, intensywnie działa w kierunku zmniejszenia liczby spraw frankowych w sądach dzięki doprowadzeniu do masowych akcji ugodowych z bankami. Przy okazji chcemy zwiększyć cyfryzację postępowań w tego typu sprawach. Taki sam efekt mogłoby przynieść umożliwienie przeprowadzania rozwodów za zgodą stron – małżonków, którzy nie mają dzieci – przez notariuszy. Bardzo dużo można poprawić, reformując system biegłych sądowych, bo dziś ekspertyzy nie dość, że są często marnej jakości, to jeszcze trzeba na nie bardzo długo czekać. Zwiększenie wynagrodzenia dla mediatorów może spowodować, że więcej spraw, które dziś rozstrzygają sądy, mogłoby trafić do mediacji. A do tego wszystkiego dojdą podwyżki wynagrodzeń pracowników sądów i prokuratur, które zmniejszą nieustanną rotację, która nie sprzyja efektywnej pracy, oraz zwiększenie liczby etatów dla asystentów sędziów. Bo tego najbardziej brakuje. To nie spowoduje rewolucji, ale w perspektywie pozwoli odczuć zmianę. ©Ⓟ