Laskowski: Być może chodziło o zastawienie pułapki na sędziów [WYWIAD]

- Wprowadzony prezydencką nowelą ustawy o SN test niezawisłości niczego nie uzdrowi i nie da odpowiedzi na żadne z pytań, które są zadawane w stosunku do tzw. neosędziów. To instytucja o charakterze pozornym - mówi Michał Laskowski, prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego

Prezydencka nowelizacja, która wprowadza tzw. test niezawisłości obowiązuje zaledwie od kilkunastu dni, a już pojawiają się informacje, że do Sądu Najwyższego składane są wnioski o wykonanie takiego testu. Ile takich wniosków zostało już złożonych?

Ja mam szczegółową wiedzę na temat wniosków, które wpływają do Izby Karnej SN. Nie znam wpływu do wszystkich innych izb, oprócz tego, że wiem o jednym wniosku, który wpłynął do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych i który dotyczy trojga sędziów mających rozpoznawać sprawę sędziów Kamila Zaradkiewicza i Waldemara Żurka. I to właśnie pan Zaradkiewicz, jako strona tego postępowania, złożył taki wniosek. Natomiast w IK mamy w tej chwili dwa wnioski, które zostały przyjęte i do których rozpoznania zostały już wylosowane składy orzekające. W zeszłą środę wpłynęło pięć kolejnych wniosków i one dopiero dziś lub jutro będą przechodziły procedurę wstępnej kontroli formalnej. I dopiero po jej przeprowadzeniu będzie wiadomo, ile z nich zostanie skierowanych do rozpoznania, a co do ilu zostanie wydana odmowa przyjęcia z powodu niespełnienia warunków formalnych.

A czy już się zdarzyły wnioski, które nie przeszły takiej wstępnej selekcji?

Tak, już dwukrotnie wydawałem zarządzenie o odmowie przyjęcia takiego wniosku. Zgodnie z ustawą trzeba spełnić bardzo wysokie wymogi, aby móc skutecznie domagać się przeprowadzenia testu niezawisłości. Należy bowiem wskazać nie tylko okoliczności związane ze sposobem powołania sędziego, lecz także okoliczności, które nastąpiły po powołaniu i które mają wskazywać, że sędzia ten nie jest w pełni niezawisły i bezstronny. I to jest niesłychanie trudne do skutecznego zrealizowania.

Których sędziów dotyczą złożone już wnioski?

Małgorzaty Bednarek, Adama Rocha i Ryszarda Witkowskiego, a więc tych sędziów, którzy przeszli z Izby Dyscyplinarnej do Izby Karnej. Natomiast ten złożony do IP dotyczy tzw. starych sędziów: Piotra Prusinowskiego, Jolanty Frańczak i Dawida Miąsika.

Jak pan ocenia złożenie wniosku o przetestowanie tzw. starych sędziów przez jednego z tzw. nowych sędziów?

Trudno mi to oceniać to pod kątem słuszności. Ustawa dała takie narzędzie każdej ze stron postępowania i pan Zaradkiewicz z tego prawa skorzystał. Trudno więc mieć do niego o to pretensję. Natomiast mam obawy, czy w ogóle celem tej ustawy nie było to, żeby wszyscy wszystkich kwestionowali i żeby było mnóstwo różnych postępowań, z których nic konkretnego nie będzie wynikało, żeby sędziowie zostali zmuszeni do zasiadania w składach mieszanych, a ostatecznie – żeby zrobiło się z tego takie zamieszanie, że w pewnym momencie wszyscy powiedzą, że należy dać już spokój i przestać weryfikować jakiekolwiek nieprawidłowości, bo to wszystko to jest jakiś obłęd. I jeśli taki był cel, to jest bardzo prawdopodobne, że ta nowelizacja go zrealizuje.

Jakie okoliczności przywołują strony w swoich wnioskach, mające świadczyć o tym, że dany sędzia nie jest niezawisły i bezstronny?

Generalnie wskazuje się na nieprawidłową procedurę powołania, czyli udział w niej obecnej Krajowej Rady Sądownictwa i wszystko, co jest z tym związane, wraz z orzecznictwem sądów europejskich. Natomiast jeśli chodzi o te okoliczności, które nastąpiły już po powołaniu, to niektórzy autorzy wniosków wskazują np. na orzeczenia wydawane przez kwestionowanych sędziów w ramach ID SN. I to już potem będzie badał sąd i oceniał, czy te argumenty są trafne, czy nie. Natomiast ja, jako prezes izby, badam jedynie, czy tego typu okoliczności w ogóle zostały wskazane.

Składy do rozpoznania wniosków zostały już wylosowane i mają one charakter mieszany, tzn. składają się zarówno z tzw. starych, jak i nowych sędziów. Czy to może stanowić problem? Czy może być tak, jak to miało miejsce w słynnej sprawie frankowej w Izbie Cywilnej SN, w której do dziś nie zapadło ostateczne rozstrzygnięcie właśnie z tego powodu, że próbowano zmusić starych sędziów do wspólnego orzekania z nowymi?

Rzeczywiście, wszystkie składy, które zostały dotychczas wylosowane, a jest ich razem pięć, mają charakter mieszany. I rzeczywiście istnieją takie obawy, o jakich pani mówi. Mogą być bowiem wykorzystywane wszystkie możliwe procesowe instrumenty po to, aby nie zasiąść w składzie mieszanym. Mogą też pojawić się odmowy orzekania w takim składzie. Zastrzegam jednak, że mówię hipotetycznie, bo na razie do takich sytuacji jeszcze nie doszło. Jednak spodziewam się, że takie zjawiska będą i każdy z sędziów będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, czy może orzekać w takim składzie, czy nie, czy jego zdaniem uchwała trzech połączonych izb SN nadal obowiązuje, i rozważyć to wszystko w kontekście prawa i orzecznictwa trybunałów europejskich, zwłaszcza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Czy sędziowie mają świadomość, że może ich za to spotkać odpowiedzialność dyscyplinarna? W tzw. ustawie kagańcowej wprowadzono przecież nowy delikt dyscyplinarny w postaci odmowy sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

Oczywiście bierzemy to wszystko pod uwagę. Być może właśnie o to chodziło, żeby zastawić na starych sędziów swego rodzaju pułapkę. Mamy bowiem świadomość, że odmowa orzekania w składzie mieszanym może być traktowana właśnie jako podstawa odpowiedzialności dyscyplinarnej i że mogą być inicjowane postępowania dyscyplinarne.

A jak w tym kontekście odbierane jest powołanie przez prezydenta nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego w osobie Piotra Schaba, który przecież znany jest z wytaczania postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom sprzeciwiającym się zmianom zaprowadzanym w sądownictwie przez obecną ekipę rządzącą?

Pan Schab został powołany jako specjalny rzecznik do kilku konkretnych spraw z przeszłości, których, zdaniem I prezes SN, bo to ona o wnioskowała o powołanie nadzwyczajnego rzecznika, rzecznik dyscyplinarny wybrany przez kolegium SN nie mógł prowadzić. Natomiast jeśli chodzi o wszystkie inne postępowania, to na razie prowadzi je nadal rzecznik dyscyplinarny wybrany przez kolegium SN, pan Andrzej Tomczyk, który jest od wielu lat sędzią SN. Nie wykluczone jednak jest to, że jeśli zajdzie taka potrzeba, pan prezydent znów powoła pana Schaba do innych, konkretnych postępowań przeciwko każdemu z sędziów SN. Taka możliwość istnieje.

W wywiadzie udzielonym DGP I prezes SN sugeruje, że część tzw. starych sędziów kieruje się w swojej działalności nienawiścią i żądzą zemsty. Krytykowała również działania podejmowane w ramach izby, którą pan kieruje, a które polegały na przeprowadzeniu w ramach procedury procesowej testu niezawisłości jednego z sędziów. Jak pan odbiera te słowa?

Ja się z tą opinią fundamentalnie nie zgadzam. Skład orzekający w tej sprawie przeprowadził postępowanie rzetelnie i w uzasadnieniu przedstawił swoją argumentację w sposób bardzo wyczerpujący. I oczywiście można się z nią zgadzać bądź nie, ale warto by było polemizować z konkretnymi argumentami, a nie uciekać się do jakiś ogólnych stwierdzeń o nienawiści.

I prezes SN sugerowała również, że sędzia Jarosław Matras, który był sprawozdawcą w tej sprawie, powinien był się wyłączyć, a to dlatego, że ma osobisty konflikt z sędzią Jerzym Danilukiem, którego test miał przeprowadzać.

W tej sprawie nie ma żadnego drugiego dna. Te twierdzenia I prezes SN zdementował już sam sędzia sprawozdawca w artykule, który się ukazał w państwa gazecie. Wyjaśniał w nim, jakie są jego stosunki osobiste z sędzią Danilukiem. Ja tylko pragnę zauważyć, że uchwałę trzech połączonych izb, która pozwala na badanie niezawisłości sędziego, mamy od 2020 r. Zresztą instrument ten pojawił się najpierw w orzecznictwie trybunałów europejskich. Skład orzekający nie zrobił więc nic nadzwyczajnego, a wygłaszanie takich opinii przez I prezesa SN o własnych sędziach i orzeczeniu, które zapadło, uważam co najmniej za pochopne. Nie podoba mi się taki sposób oceniania orzeczeń wydawanych przez sędziów.

W jednym z wywiadów, jakich udzielił pan DGP, stwierdził pan, że nie jest możliwe podważenie nominacji wszystkich tzw. neosędziów i wydanych przez nich orzeczeń. Że to miałoby zbyt dotkliwe skutki społeczne i że trzeba szukać jakichś rozwiązań kompromisowych. Może więc takim rozwiązaniem jest właśnie ta prezydencka nowela i warto wykorzystać narzędzia, jakie ona daje, aby zagasić trwający konflikt, zamiast nadal go podsycać?

Ja oczywiście nadal nie tracę z pola widzenia praktycznych i społecznych skutków decyzji, które mogłyby zostać podjęte w tym zakresie. I z tego punktu widzenia uważam, że taka decyzja o eliminacji wszystkich tzw. neosędziów i wydanych przez nich orzeczeń nigdy prawdopodobnie nie zapadnie i trzeba będzie w przyszłości szukać jakiegoś innego rozwiązania. Natomiast, jeśli chodzi o wprowadzony nowelą test, to absolutnie nie jest to narzędzie, które mogłoby pomóc uzdrowić sytuację.

Skąd to przekonanie? Ustawa dopiero co weszła w życie, może warto poczekać, jakie przyniesie efekty, zamiast od razu ją przekreślać.

To prawda, jednak od początku było wiadomo, że przeprowadzenie takiego testu nie da nam odpowiedzi na najważniejsze pytanie, a mianowicie, czy dany sędzia został legalnie powołany. Wprowadzone przez nowelę narzędzie jest tak naprawdę powieleniem wniosku o wyłączenie sędziego z konkretnej sprawy. I może być tak, że każdy sędzia będzie poddawany wielokrotnie takiemu testowi i w każdym postępowaniu jego wynik będzie inny. To niczego więc nie uzdrowi i nie da odpowiedzi na żadne z pytań, które są zadawane w stosunku do tzw. neosędziów. Tak więc ja uważam, że jest to instytucja o charakterze pozornym. Być może chciano w ten sposób wywołać pewien efekt medialny, a być może ugrać coś w strukturach europejskich. Z całą pewnością jednak nie jest to narzędzie, które rozwiąże jakikolwiek problem, nie mówiąc już o tym, że pozwoli ono przeciągać postępowania i będzie generować mnóstwo czynności w pracy sekretariatów i sądów. Tak więc nie widzę absolutnie nic pozytywnego w rozwiązaniach wprowadzonych prezydencką nowelą.

Obawia się pan wyniku takiego testu, gdyby został on złożony w stosunku do pana osoby?

Ja się niczego nie obawiam, można mnie testować i sprawdzać, i podnosić w stosunku do mnie najróżniejsze okoliczności. Oczywiście poddam się ocenie składów orzekających. Nie wiem co prawda, co można by było w stosunku do mnie podnosić, najprawdopodobniej jakąś aktywność medialną i wygłaszane przeze mnie tą drogą opinie. Ale to trzeba by było powiązać z konkretną sprawą i wykazać, że w tym konkretnym postępowaniu jestem w związku z tym pozbawiony bezstronności czy niezawisłości. Oczywiście ja, tak jak wszyscy, mam pewne poglądy, choć zapewne wygłaszam je częściej niż inni sędziowie. Ma to jednak związek z tym, że swego czasu byłem rzecznikiem prasowym SN, a teraz pełnię funkcję prezesa SN. Jednak w mojej ocenie to się nie przekłada nigdy na sprawy, które prowadzę. Nigdy bowiem nie patrzę na sprawy pod kątem tego, czy oskarżony jest zwolennikiem takich czy innych poglądów. W każdym razie nie obawiam się tego testu.

I prezes SN w wywiadzie dla DGP twierdzi, że wprowadzenie takiego narzędzia było bardzo potrzebne, gdyż „w Polsce nigdy nie odbyła się skuteczna lustracja sędziów, o co wielu ma dziś pretensje”.

Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Rzeczywiście są w SN sędziowie, którzy pierwszą nominację sędziowską otrzymali od Rady Państwa, ale potem otrzymywali kolejne, włącznie z nominacją do SN od legalnie wybranych prezydentów. Tak więc myślę, że to jest tak, że skoro część sędziów kwestionuje powołania tzw. neosędziów i obecny skład KRS, to na siłę szuka się argumentów, które pozwoliłyby zakwestionować status tych właśnie sędziów. A przecież tego nie robiono przez tych kilkadziesiąt lat od momentu zmiany ustroju.

W efekcie znaleźliśmy się w sytuacji, w której sędziowie zajmują się sami sobą, a obywatele coraz mniej z tego rozumieją i tracą zaufanie do sądów.

Sytuacja generalnie jest niedobra, niezdrowa. To przecież oczywiste, że w żadnym państwie nie powinno być tak, że obywatel czy orzekający sędziowie muszą zastanawiać się nad tym, czy skład sądu jest legalny, czy nie, czy ktoś został powołany na urząd sędziego prawidłowo, czy nie.

To jak tę sytuację uzdrowić?

Należałoby – i zawsze to od lat mówiłem – wprowadzić takie rozwiązanie, które tę dyskusję definitywnie zakończy i spowoduje, że od jakiegoś punktu nie będzie już można podnosić argumentów odnoszących się do sposobu powołania sędziego. I to można zrobić w różny sposób, w drodze ustawowej, z udziałem prawidłowo, bo zgodnie z konstytucją powołanej KRS. Takiej decyzji jednak nikt nie podjął. Zamiast tego zdecydowano się na rozwiązanie, które tego sporu nie zakończy, nie spowoduje, że te argumenty przestaną być podnoszone. Przy czym, proszę mi wierzyć, i to dotyczy zapewne większości sędziów i starych, i nowych, że nam wcale nie zależy na eskalowaniu tego sporu. To się wszystko wzięło z określonych decyzji o charakterze politycznym i wprowadzania rozwiązań, które od lat, konsekwentnie mają zwiększać wpływ władzy wykonawczej na sądownictwo, a pośrednio to jest zmiana rzeczywistego ustroju państwa. Chodzi o wprowadzenie jakiejś jednolitej władzy, która ma wpływać nie tylko na rząd, lecz także ma mieć przemożny wpływ w Sejmie, Senacie, w Trybunale Konstytucyjnym, w SN czy wreszcie w sądach powszechnych. I taki chyba jest prawdziwy cel wprowadzanych zmian i on w różnych formach, w różnym tempie jest realizowany. I my przeciwko temu protestujemy.

To w takim razie, czy może pan wskazać konkretne orzeczenia, które byłyby dowodem na to, że władza wykonawcza uzyskała rzeczywisty wpływ na władzę sądowniczą i go wykorzystuje?

To bardzo łatwo wykazać chociażby na przykładzie orzeczeń wydawanych w ostatnich latach przez Trybunał Konstytucyjny. Organ ten w pewnych postępowaniach wykazuje niezwykłą sprawność i szybkość działania, a w innych nie rozpoznaje spraw w ogóle, choć te zostały do niego wniesione wiele lat temu. Oczywiście ja nie mam żadnych dowodów i opieram się na doniesieniach medialnych, z których wynika, że pewne postępowania są blokowane, a niektóre są przyśpieszane z różnych względów, czy to budżetowych, czy politycznych. Jeśli zaś chodzi o sądy powszechne czy Sąd Najwyższy, to ja nie jestem teraz w stanie wykazać jakiś konkretnych postępowań, ale zwracam również uwagę, że SN pełni też różne funkcje publiczne, jak np. stwierdzanie ważności wyborów czy rozpoznawanie protestów wyborczych.

Chce pan powiedzieć, że są one rozpoznawane w sposób stronniczy?

Tego nie mówię. Jednak samo takie podejrzenie podważa autorytet SN czy też prawa w ogóle, a w efekcie i samego państwa.

I prezes SN mówi, że nie rozumie, dlaczego Komisja Europejska nadal, mimo likwidacji ID SN, ma wątpliwości co do zachowania przez Polskę zasad praworządności. Mówi wręcz o znęcaniu się nad Polską. Pan to zdziwienie podziela?

Nie zgadzam się z takim postrzeganiem tej sytuacji. Zadaniem KE, w ramach wspólnoty europejskiej, jest utrzymanie pewnych wspólnych standardów. To nie jest ingerowanie, jak to się często próbuje przedstawiać, w strukturę sądownictwa czy w sposób jego organizacji. Tu chodzi o to, że pewne wymogi dotyczące władzy sądowniczej są jednolite w całej Europie, a także w krajach, które należą do Rady Europy. I pewne rozwiązania wprowadzone w ostatnich latach w naszym kraju w tych wymogach się po prostu nie mieszczą. KE jedynie wskazała które, co znalazło później potwierdzenie i w orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i ETPC. I ta ustawa zaproponowana przez pana prezydenta tych wymogów wskazanych przez KE nie spełnia.

Faktem jednak jest, że ID została jednak zlikwidowana, a w jej miejsce powołano nową Izbę Odpowiedzialności Zawodowej.

I to jest oczywiście pewna zmiana na lepsze. Tym niemniej taka zmiana nadal nie wypełnia wymogów postawionych przez KE.

Dlaczego?

Chociażby z tego powodu, że to prezydent, a więc przedstawiciel władzy wykonawczej, dokonuje wskazania sędziów, którzy będą w tej nowej izbie orzekać. I w obliczu tego wszystkiego, co się działo, biorąc pod uwagę dotychczasowe decyzje podejmowane przez prezydenta w ramach tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości, trudno znaleźć uzasadnienie dla tego, że to właśnie on ma spośród 33 przedstawionych mu sędziów wskazać tych 11, którzy będą mu odpowiadać.

Ale przecież prezydent, powołując sędziego do SN, także powołuje go na konkretne stanowisko w konkretnej izbie.

To jest jednak jego konstytucyjna prerogatywa. W jej ramach powołuje do SN konkretną osobę po procedurze przeprowadzonej przez KRS. A w przypadku IOZ mamy do czynienia z osobami, które już są sędziami SN, a prezydent dokonuje wyboru do nielicznej osobowo izby, w efekcie czego de facto formuje składy, które będą orzekać w sprawach dyscyplinarnych. I to jest bardzo wątpliwe konstytucyjnie.

Jak pan ocenia sposób losowania kandydatów do IOZ? Pojawiły się głosy, że był on mało poważny, że ucierpiał przez to autorytet SN.

Jako członek Kolegium obserwowałem przebieg tego losowania, ale samą czynność przeprowadzała jednoosobowo I prezes SN. I nie mam żadnych zastrzeżeń co do rzetelności tego losowania. Jeśli zaś chodzi o formę jego przeprowadzania, to oczywiście jest to także istotne dla powagi i autorytetu zarówno sądu, jak i samego I prezesa SN. I oczywiście można było to zrobić lepiej, tak, żeby nie narażać się na jakieś uszczypliwe komentarze, memy czy różne żarty. Jednak w gruncie rzeczy jest to drugorzędna kwestia.

Część osób orzekających dotychczas w zlikwidowanej ID SN wybrało orzekanie w IK SN. Jak wygląda współpraca z nimi? Czy zostały im już przydzielone sprawy?

Takie rozwiązanie wybrały trzy osoby, a tzw. nowych sędziów obecnie w IK jest dziewięciu. Wszyscy mają przydzielone sprawy zgodnie z ustawą i regulaminem SN, sędziowie przystąpili już do pracy, choć część przebywa obecnie na urlopach. Jednak w naszej izbie nadal obowiązuje zasada, że składy są formowane, i to jest moja decyzja, odrębnie spośród tzw. starych sędziów i odrębnie spośród tzw. nowych sędziów. Ona nie obejmuje tylko jednego spośród tzw. starych sędziów, który nie ma zastrzeżeń co do orzekania z nowymi.

Czyli na razie nie występują punkty zapalne, które mogłyby negatywnie wpływać na pracę izby?

Nie. Między nami nie ma jakiś osobistych zatargów, każdy pracuje w swoim referacie. To jest zresztą z natury rzeczy praca samotnicza i tylko w czasie sesji, w których występują składy kolegialne, spotykamy się. W tej chwili mamy łącznie 32 sędziów i to jest bardzo dużo jak na Izbę Karną. Z drugiej strony wpływ do naszej izby wzrósł w porównaniu do ubiegłego roku o jedną piątą, tak więc mamy co robić. Wyniki są stosunkowo dobre jak na SN i jak na wyniki innych sądów. I to jest zasługa sędziów, i to wszystkich sędziów, także tych nowych, bo wszyscy z dużym zaangażowaniem prowadzą swoje referaty i załatwiają dużo spraw.