Manowska dla DGP: Tu nie chodzi o żadną praworządność [WYWIAD]

Nie rozumiem, dlaczego jest naliczana i nie wiem, co zrobić, żeby nie była naliczana. Po ostatnich wypowiedziach Ursuli von der Leyen odnoszę wrażenie, że tu nie chodzi o żadną praworządność. Proszę mi pokazać choćby jeden kraj, w którym możliwe jest podważanie powołania sędziów - to nie należy do domeny ani Sądu Najwyższego, ani sądów powszechnych. Przypomnę casus powołania pani prezes UKE – ówczesny premier Donald Tusk powołał ją sprzecznie z ustawą, doszło tam do rażącego naruszenia procedury. Spór skończył się w Izbie Pracy SN i ona stwierdziła w 2008 r., że jeśli prawo nie przewiduje kontroli aktu powołania, to nawet jeśli zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa, to są skuteczne i nie można ich podważać. A to była jedynie kompetencja ustawowa premiera, gdy tymczasem dziś podważa się skuteczność konstytucyjnej prerogatywy prezydenta! Nie rozumiem więc, jak Komisja Europejska, mając na sztandarach praworządność, może wymagać, by teraz sędziowie SN kontrolowali bez konstytucyjnego umocowania powołania dokonywane przez prezydenta.

Takiej gwarancji nigdzie nie ma, również w Niemczech. Zachowania sędziów kwestionujące prerogatywę Prezydenta - na szczęście dotyczy to niewielu - prowadzą do rebelii, do sprzecznej z konstytucją sędziokracji. To próba uwolnienia się od kontroli społecznej, a przecież sędziowie to nie żadna “nadzwyczajna kasta”, to służba.

Jakiego dobra można bronić przez podważanie uprawnień konstytucyjnych organów państwa członkowskiego?

Czyli ci sędziowie, którzy są w KRS, też są politykami? To jest pusta retoryka bez żadnego oparcia w faktach. Wydaje mi się, że jest grupa sędziów z tzw. starego nadania, która bardzo często występuje w mediach z politycznymi tekstami bądź oklaskuje polityków. A my sędziowie nie możemy liczyć na polityków, powinniśmy sami spróbować wyjść z impasu.

Ja też jestem w KRS. Niejednokrotnie mówiłam, że osobiście nie podobał mi się sposób wyboru poprzedniej KRS i nie podoba mi się wybór obecnej. Rząd i parlament nie zdecydowały się zmienić ustawy o KRS, choć miałam nadzieję, że tak się stanie. Ale nie dlatego, że KE ma rację, po prostu chciałabym, by to znęcanie się nad Polską wreszcie się zakończyło. Nie rozumiem, dlaczego my wywołujemy takie emocje w Brukseli.

Konstytucja obowiązuje od 1997 roku, o jakiej historii więc mówimy? Nadal jest duża grupa sędziów w Polsce powołana jeszcze przez Radę Państwa spośród członków PZPR i to nie budzi jakichś wątpliwości KE czy Trybunału Sprawiedliwości UE. Natomiast wątpliwości są w sytuacji, gdy 15 sędziów KRS jest wybranych przez parlament. A przecież wybór taki zapewnia demokratyczną legitymację. Konstytucja w materii wyboru sędziów do KRS nie jest jednoznaczna i może być różnie interpretowana. Konstytucja przesądza tylko skąd pochodzą członkowie KRS nie będący sędziami. Poza tym w państwach członkowskich funkcjonują różne modele powoływania członków rad sądowniczych i samych sędziów, w tym np. przez Ministra Sprawiedliwości. Dlaczego w takim razie wybór sędziów KRS przez parlament jest uznawane jako upolitycznienie? Podkreślam przy tym, że nie jest to popierany przeze mnie sposób wyboru.

Nigdy nie była reprezentatywna. Zapewne obecnie - przy wszelkiej możliwej jej krytyce - jest wciąż bardziej reprezentatywna niż była przed 2018 r., bo w jej skład wchodzi wielu sędziów sądów rejonowych, a tych jest najwięcej w kraju. O reprezentatywności można, a nawet trzeba dyskutować. Dyskusja nad optymalnymi sposobami powoływania sędziów do KRS nie może jednak usprawiedliwiać podważania statusu sędziowskiego ponad 2 tys. sędziów powołanych przy udziale nowej KRS. Stosuje się wobec nich żonglerkę wykładnią prawa: “owszem, może i jesteście sędziami, ale nie macie przymiotu, który uprawniałby do orzekania”. Co to w ogóle za logika? To nie wykładnia prawa, tylko polityczny aktywizm.

Teraz już nie wiem, czy moje wcześniejsze propozycje rozwiązałyby problem. Mam wrażenie, że jak tylko Polska robi pół kroku do tyłu, to jest spychana na krawędź kolejnej przepaści pod pozorem obrony praworządności.

Zgadzam się, że Komisja przekroczyła czerwoną linię, np. żądając, by każdy sędzia w Polsce mógł po uważaniu kontrolować status innego sędziego. Nie wiem, czy szefowa KE legitymuje się wykształceniem prawniczym, ale jej słowa traktuję jako pewien lapsus, przejęzyczenie.

Kompromis wymaga dobrej woli dwóch stron, a tego w tej chwili nie dostrzegam. Jakiekolwiek oznaki porozumienia są torpedowane przez radykalne jednostki. Mimo to będę wciąż – jak dotychczas - podejmowała starania, żeby do kompromisu doszło.

Jest bardzo potrzebna. Po pierwsze, ustawodawca dał szansę społeczeństwu kontrolowania wszystkich sędziów. Bo test bezstronności z tej ustawy dotyczy nie tylko sędziów powołanych przez nową KRS, ale również tzw. starych sędziów. W Polsce nigdy nie odbyła się skuteczna lustracja sędziów, o co wielu ma dziś pretensje. Ten test - późno, zdecydowanie zbyt późno - daje jednak obecnie pewną jej namiastkę. Na razie do SN wpłynęły tylko trzy wnioski o test bezstronności sędziów SN w sprawach, które były zawisłe w chwili wejścia w życie ustawy o SN. A niektórzy spodziewali istnej nawały tych wniosków.

Wolałabym, by nie dowiedzieli się o tym z mediów.

Ja niezmiennie określam tę uchwałę jako wydaną przez 2,5 Izby, bo część sędziów IC została bezprawnie, bez żadnego trybu z urzędu wyłączona od rozpoznania sprawy. Twierdzenie, że orzekalibyśmy we własnej sprawie tylko z tego względu, że powołano nas przy udziale nowej KRS jest pokrętne. W takim razie sędziowie nie mogliby orzekać np. w sprawie podwyżek cen za energię elektryczną albo w sprawach większości ubezpieczycieli. Sędzia, który zastosował ten test bezstronności, prosi się o to, by stać się męczennikiem, ale ja mu tej przyjemności nie zrobię. Nie dam się sprowokować. Bardzo wstępnie zapoznałam się z uzasadnieniem w sprawie sędziego Daniluka. Jeśli można byłoby wyprowadzić z niego wniosek, że każdy sędzia powołany przez nową KRS jest niezdolny do orzekania albo że oceny działań sędziego dokonuje się na podstawie li tylko doniesień medialnych, to takie orzeczenie powinno stać się przedmiotem wniosku o stwierdzenie jego nieważności.

Jak wspomniałam, muszę jeszcze na spokojnie zapoznać się z pełnym uzasadnieniem orzeczenia. Ale gdyby to orzeczenie miało oznaczać, że powołanie przez obecną KRS jest eliminujące, to kwalifikuje się do stwierdzenia jego nieważności. Tak samo jeśli sąd kierował się doniesieniami medialnymi. Poza tym, z pism sędziego Daniluka, które były do mnie kierowane, wynikało, że jest osobisty konflikt między nim a sędzią Matrasem (z Izby Karnej SN, był w składzie przeprowadzającym test bezstronności – red.). Dlatego gdybym była sędzią Matrasem, to bym się wyłączyła ze składu orzekającego. Problem w tym, że niektórzy sędziowie uważają, że są tak niezawiśli i nieskalani, że nawet jeśli w odbiorze społecznym orzekanie przez nich może budzić wątpliwości, to nie sposób im zarzucić stronniczości.

Do czasu, gdy nie zostaną wykluczone z rozmów jednostki radykalne nie ma takiego rozwiązania.

Nie będzie żadnego szybkiego cięcia. Cieszy mnie to, że w sądach powszechnych sędziowie mają więcej rozumu niż w SN, podchodzą spokojnie do swoich kolegów i koleżanek powołanych przez obecną KRS. Krótko mówiąc - kiedyś stare pokolenie sędziów odejdzie. Co się potem stanie? Rozwiązanie problemu polskiego wymiaru sprawiedliwości zależy dziś od dyplomacji, rozmów. Ale jeśli szefowa KE mówi, że każdy sędzia może badać status innego sędziego i sędziowie pójdą tym tropem, to to jest broń obosieczna. Mamy w końcu przykład z Izby Karnej, gdzie uchylono orzeczenie sędziego, który został powołany jeszcze przez Radę Państwa. W końcu jednak przyjdzie przysłowiowy gajowy i osoby bawiące się w partyzantów zostaną wyrzucone z lasu.

Zarządzam Sądem Najwyższym. Podejmuję czynności wynikające z ustawy

Oczywiście, nie ma z tym problemu we współpracy z prezesami. Możemy mieć różne zdania, ale tam, gdzie chodzi o ciągłość SN, to współpracujemy. Natomiast na co dzień funkcjonujemy w różnych, zamkniętych grupach. Niewielka część tzw. starych sędziów orzeka z nowymi, pozostała część nie. Ja nie mam żadnych morderczych instynktów, nie pałam żądzą zemsty. Jestem jedynie porażona skalą nienawiści prezentowanej przez niektóre jednostki.

Przesłanki kodeksowe – z kodeksu postępowania karnego, czy postępowania cywilnego - dotyczą indywidualnej sprawy i okoliczności opisanych w danym przepisie. KPK czy KPC abstrahują od powołania sędziego. Chodzi o konkretnego sędziego, który orzeka tu i teraz. Te wnioski dotyczą różnych sytuacji, Np. ludzie zarzucają sędziemu stronniczość, bo oddalił im wszystkie wnioski dowodowe, a drugiej stronie te wnioski dopuścił. Nie jest natomiast taką podstawą wspólna cecha dotycząca ogólnej sytuacji, np. tego, że ktoś kiedyś miał kredyt we Frankach albo że sędzia ma zawartą umowę ubezpieczenia w danym towarzystwie ubezpieczeniowym, czy też że ogrzewa dom gazem.

Gdzie jest choćby jeden dowód na tę okoliczność? Zbliżamy się do obrażania sędziów, którzy zostali powołani przez nową KRS. Gdzie dowód na to, że ci sędziowie wykonują zlecenie polityczne? Większość z nas orzeka już kilka lat. Czy znamy jakieś wyroki wydane na zlecenie polityków bądź w celu przypodobania się im?

Tego nie wiem. Losowanie kandydatów, z których prezydent wybierze skład IOZ, jest 9 sierpnia.

Są już niebieskie kulki zakupione w tym celu. Odbędzie się w obecności członków kolegium, którzy zechcą przyjść. Przed kamerą będę umieszczać w kulkach kartki z nazwiskami sędziów i wykreślać je z listy kolejno, więc trochę to potrwa. Nie przyjdę z gotowymi kulkami, bo już różne bzdury krążą po sądzie, że niektóre kulki będą ciepłe, niektóre zimne albo cięższe, żeby było wiadomo kogo się wybiera. W końcu jak wszystkie nazwiska trafią do kulek, to wylosuję 33, otworzę na miejscu. A potem przekażę protokół z nazwiskami prezydentowi, który wybierze 11 członków nowej Izby.

Tego nie wiem, to będzie rzeczywiście ślepy los. Wierzę też w rozsądek prezydenta i wydaje mi się, że ułoży skład w sposób koncyliacyjny na tyle na ile ten ślepy los pozwoli. Nie chciałabym, żeby w Izbie znalazły się jednostki napędzane nienawiścią. Wśród starych sędziów też są rozsądni i jest ich większość, tylko niestety boją się odezwać. Bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości teraz jest nie to, jak niektórzy zarzucają, że sędzia wziął łapówkę czy skumał się z kimś, ale tchórzostwo. Pierwszym tchórzem-sędzią w historii ludzkości był Piłat. I źle to się skończyło. Sędzia powinien być odważny i wyrażać swoje zdanie jako prawnik, niezależnie od sytuacji i nastawienia społecznego czy też środowiskowego.

Nie wiem, czy tu chodzi o odwagę, czy pęd do tego, żeby zostać męczennikiem. Wielu już nawet nie pamięta, o co chodzi w jego sprawie.

Jest mi to obojętne. Nie uważam, żeby sędziowie ID jako ludzie byli napiętnowani, napiętnowana została przez TSUE konstrukcja Izby Dyscyplinarnej ale nie jej sędziowie.

W sprawie ID chodziło m.in o wątpliwości co do autonomii tej izby w strukturze SN i to, że w jej składzie byli tylko tzw. nowi sędziowie. Te dwie przesłanki teraz odpadły. Jeśli chodzi o skład, trudno sobie wyobrazić, że ślepy los wskaże 33 „nowych” sędziów.

Ustawa ani regulamin SN nie przewidują powtórki.

Nie słyszałam by w jego sprawie immunitetowej wypowiedział się poza Izbą Dyscyplinarną jakiś inny sąd właściwy do decydowania w tych sprawach. Niech nie korzysta, to jego wybór. Natomiast dobrze, że ustawodawca zobowiązał sąd do dokonania tej weryfikacji przed podjęciem jakichkolwiek kolejnych kroków w sprawie immunitetowej, w której zapadła uchwała ID.

Ja np. też jestem zastraszana, że będzie wobec mnie postępowanie karne, czy że będę płacić grzywnę. Pół Polski ekscytuje się tym, że jakiś sąd rejonowy uchylił decyzję prokuratury o tym, że nie będzie prowadzone wobec mnie postępowanie. Myślą, że ja ze strachu padnę?. Ja nie jestem strachliwa. Niech sobie właściwe organy prowadzą to postępowanie. Szanuję orzeczenia sądów, ale uważam, że orzeczenie sądu olsztyńskiego, które nakazywało mi ingerowanie w treść uchwały Izby Dyscyplinarnej było nie do przyjęcia. Jako sędzia i prezes nigdy tego nie zrobię. Jeżeli ktoś uważa, że ma być za to kara, bardzo proszę, karzcie mnie.

Sąd miał prawo wydać orzeczenie, napisał uzasadnienie i teraz niech się prokurator martwi. Natomiast, abstrahując od tego przypadku, prawda jest też taka, że sędziowie są w tej chwili poddawani bardzo dużym naciskom mainstreamowym i to nie jest dobre. Odwaga bardzo zdrożała. Pan redaktor mówił, że sędzia Tuleya był odważny. W moim pojęciu odważny jest ten sędzia, który wydaje wyrok zgodny z prawem i zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od tego, co go spotka ze strony mediów, czy kolegów i koleżanek.

Po pierwsze - zapewnienie tych „złotych spadochronów” jest obowiązkiem wynikającym wprost z konstytucji. To zabezpieczenie przed błędnymi wyborami czy też decyzjami władzy ustawodawczej. To gwarantuje konstytucja i to dotyczy każdego sędziego. Po drugie - ja się tym ludziom nie dziwię, byli hejtowani z każdej strony.

Ci sędziowie, którzy zdecydowali się zostać poradzą sobie. Kolejni kandydaci czekają na powołanie przez prezydenta. Bardzo cenię ich za odwagę, za to, że zostali w służbie pomimo tak niesprzyjającej atmosfery. Rozumiem, że nie jest im lekko. A pan prezes Prusinowski jest osobą bardzo impulsywną i szczerą i nie zawsze zastanowi się trzy razy nad tym, co mówi. Krytyka nie może obrażać.

A ilu mamy profesorów w Sądzie Najwyższym, którzy nie mieli żadnego doświadczenia w orzekaniu? Ten sędzia był radcą w dużym przedsiębiorstwie i zajmował głównie prawem pracy właśnie. Miał prawo pracy na co dzień i stawał przed sądem. Mamy też przykład profesora Marcina Krajewskiego w Izbie Cywilnej, który był radcą prawnym. Miałam przyjemność z nim orzekać i jemu nie trzeba było tłumaczyć, co to jest kodeks postępowania cywilnego. On był radcą, a działa tak jakby był sędzią od 30 lat. Ale są pewnie i tacy profesorowie, których trzeba na początku „prowadzić za rękę”. Różnie bywa.

Wskazałam pięciu sędziów do tego i wyznaczyłem do tymczasowego kierowania dwoma wydziałami tej izby sędziego Wiesława Kozielewicza. On jest karnistą, dużo orzekał w sprawach dyscyplinarnych. Sędzia Kozielewicz przewidział w planie posiedzeń, że we wrześniu zostaną rozpoznane te sprawy, które ustawa nakazuje rozpoznać w pierwszej kolejności – to są sprawy zawieszonych sędziów. Rozprawy mają się odbyć 8 września. Nie dojdzie do nich, jeśli do tego czasu zakończy się procedura powoływania Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Jednak nigdy bym sobie nie pozwoliła na poganianie prezydenta wykonującego swoje uprawnienia w tej sprawie. Przypominam również, że to sędzia sprawozdawca ostatecznie wyznacza termin posiedzenia.

To zależy od tego, kto będzie nią zarządzał oraz od tego, jak zachowa się Komisja Europejska i TSUE. Ja już nie zamierzam wydawać żadnych zarządzeń wstrzymujących od orzekania sędziów legalnie powołanych w Rzeczypospolitej Polskiej. Co mogłam już zrobiłam, dałam czas na rozmowy i na zmianę prawa. Sędziowie są od stosowania, a nie od tworzenia prawa.

Zawsze jest czas na reformę organizacyjną wymiaru sprawiedliwości pod warunkiem, że będzie ona następowała na podstawie mądrego, akceptowalnego projektu. Gdyby spłaszczyć procedurę i wyeliminować pęd do awansu, konieczność nieustannej oceny przez KRS - kto z rejonu do okręgu, kto z okręgu do apelacji - to na pewno uzdrowiłoby znacznie sytuację. Czyli pozytywne byłoby spłaszczenie struktury, ale przy jednoczesnym zapewnieniu sędziom wsparcia biur sędziego czyli zespołów orzekających. Tzw. awans poziomy jest standardem np. we Francji. Jest sędzia pierwszego stopnia, drugiego stopnia, trzeciego stopnia. W Polsce, żeby sędzia awansował, musi być etat wolny, ale na ten etat startują wszyscy, którzy chcą awansować. Robotę mają przez to i wizytatorzy, i prezesi, i zgromadzenie, i KRS, i prezydent. Projekt musi być jednak napisany tak, żeby nie wzbudzał wątpliwości konstytucyjnych.

Na pewno wątpliwości budzi rola ministra sprawiedliwości. Uważam, że przejście z sądu pierwszej instancji do drugiej instancji powinno się odbywać zgodnie z konstytucją przy udziale KRS i z powołaniem przez prezydenta. Opinie konstytucjonalistów w tym względzie były różne, a jak sami konstytucjonaliści nie są w zgodzie, to trzeba przyjąć rozwiązanie bezpieczne. Uważam także, że jeżeli sędzia ma przydzielone miejsce służbowe, to nie można go bez jego zgody przenosić. Nie można Polski traktować jako jednego wielkiego sądu. Były także pomysły zmian w SN. Uważam zmniejszenie SN do 30 osób i przekazanie spraw kasacyjnych do apelacji za złe rozwiązanie. Nie uważam tego za dobre rozwiązanie, że apelacja będzie kontrolować apelację. Od razu obywatel powie, że to kolega kolegę sądzi. Zrobi się bałagan i niepotrzebna praca. Ja wręcz przeciwnie - otworzyłabym obywatelowi trochę dostęp do Sądu Najwyższego w sprawie skarg kasacyjnych.

Nie jestem przychylnie nastawiona do tego projektu.

Po pierwsze jest wątpliwość, czy to jest zgodne z konstytucją. Moim zdaniem przy obecnej konstytucji nie. Są argumenty, że sędziowie pokoju mogliby funkcjonować jak poprzednie kolegia do spraw wykroczeń, gdzie musiałoby być odwołanie do sądu powszechnego. Pytanie, jak rozumieć konstytucyjny wymóg dwóch instancji? Czy w świetle konstytucji można potraktować sędziego pokoju za pierwszą instancję i uznać, że jako druga instancja wystarczy kontrola ze strony sądu powszechnego. Jest bardzo dużo wątpliwości dotyczących tego rozwiązania, ale trzeba podejmować próby odciążenia sądów powszechnych.

rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak