Mucha o sędziach pokoju: Zachowanie prerogatyw prezydenta jest kluczowe [WYWIAD]

Czy ustawa o sędziach pokoju wejdzie w życie?

Myślę, że tak. Zeszłotygodniowa debata sejmowa pokazuje, że poza środowiskiem Zjednoczonej Prawicy nie tylko Kukiz’15, ale co najmniej Koalicja Polska, która przedstawiła podobne propozycje, popiera ten pomysł. Pewne elementy kierunkowe są także wspólne z projektem Lewicy. Różnica jest tylko w trybie wyboru sędziów pokoju. Natomiast sama diagnoza co do potrzeby wprowadzenia tej instytucji, co do potrzeby odciążenia sądów rejonowych i potrzeby walki z przewlekłością postępowań, a nawet sama idea, by sądownictwo pokoju wkomponować w sądownictwo powszechne, była wspólna dla czterech projektów. Dwóch prezydenckich oraz projektów Koalicji Polskiej i Lewicy. W toku prac trzeba szukać elementów wspólnych, by ta ustawa weszła w życie nie tylko przy poparciu Zjednoczonej Prawicy, ale jeszcze istotnej części opozycji.

Ministerstwo Sprawiedliwości jest wobec propozycji prezydenta sceptyczne. W nieoficjalnych rozmowach pada nawet zarzut niekonstytucyjności. Nie tylko zresztą ze strony MS. Chodzi o to, czy wprowadzenia sędziów pokoju wybieranych w wyborach powszechnych nie powinna poprzedzać korekta konstytucji, oraz o to, czy ich kadencyjność nie kłóci się z zasadą nieusuwalności sędziowskiej.

Przypomnę, że w marcu, gdy zaczynał prace prezydencki zespół ds. sędziów pokoju pod przewodnictwem prof. Piotra Kruszyńskiego, minister Zbigniew Ziobro mówił o samej idei, że to jest rozwiązanie ważne i potrzebne.

Co zaś się tyczy meritum - można się odwołać kierunkowo do co najmniej trzech przepisów konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zakresie statusu asesorów. W art. 175 ust. 1 konstytucja stanowi, że wymiar sprawiedliwości sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. A my umieszczamy sądy pokoju w ramach sądownictwa powszechnego. Konstytucja nie określa szczegółowo ustroju sądów powszechnych, zostawiając to ustawom, więc np. także zapowiadane przez resort sprawiedliwości spłaszczenie struktury sądownictwa nie wymagałaby zmiany konstytucji.

Z kolei art. 182 stanowi bardzo ogólnie, że udział obywateli w sprawowaniu sprawiedliwości określa ustawa. W piśmiennictwie obok ławników czy innych potencjalnych rozwiązań, np. ławy przysięgłych, wskazuje się właśnie na sędziów pokoju. My mówimy: to obywatele, którzy będą sądzić innych obywateli, ale mają ten szczególny przymiot, że są wykwalifikowanymi prawnikami i mają trzy lata doświadczenia w stosowaniu prawa, tworzeniu prawa czy świadczeniu pomocy prawnej. Wybierani w wyborach powszechnych, ale to się mieści w art. 182. Wreszcie art. 186 ust. 1 stanowi, że KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. A my KRS włączamy w procedurę.

W jaki sposób KRS będzie włączona w wybór sędziów pokoju?

Na dwóch etapach. KRS ma weryfikować listę kandydatów pod względem formalnym. A gdy sędzia pokoju już zostanie wybrany, ma składać wniosek do prezydenta o jego powołanie.

Po co ci sędziowie pokoju? Co oni mieliby robić?

Mieliby odciążyć cały wymiar sprawiedliwości. Orzekać w sprawach karnych i cywilnych. W tych pierwszych przejęliby niektóre występki, np. sprawy dotyczące nietrzeźwych kierowców, drobniejsze o kradzież, niezastosowanie się do polecenia zatrzymania - to jest co do występków literalnie wskazane w przepisach. Ale jesteśmy gotowi na dyskusję. Generalnie wszystkie wykroczenia - to jest rokrocznie kilkaset tysięcy spraw w postępowaniu sądowym - a także niektóre występki, w tym o wartości szkody do 10 tys. zł, trafią do sądów pokoju. Wśród spraw cywilnych to są sprawy rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, jeżeli powód i pozwany mają miejsce zamieszkania lub siedzibę w okręgu tego samego sądu pokoju, o wartości przedmiotu sporu do 20 tys. zł, ale też sprawy o alimenty czy o zawezwanie do próby ugodowej.

Alimenty? To byłaby rewolucja…

Tak, jak cała instytucja. Tam są wyłączenia, związane np. z dowodem z opinii biegłego. Jeśli jest to konieczne, bo np. dziecko jest chore i potrzebna jest opinia co do jego szczególnych potrzeb zdrowotnych - sprawa trafi do sądu rejonowego. Ale jeśli nie zachodzą takie szczególne okoliczności - do sędziego pokoju.

Na ile to odciąży sądy? I czy nie będzie masowych odwołań do sądów powszechnych?

Postępowanie jest dwuinstancyjne. Odwołanie jest do sądu rejonowego. Ale i tak łatwiej i szybciej jest rozpoznać środek odwoławczy niż prowadzić całe postępowanie. Poza tym już dziś w ogromnej liczbie przypadków nie ma odwołań w tych drobniejszych sprawach. Nawet idea tych sądów jest taka, by dążyć do rozpoznania sprawy w pierwszym terminie, by nie były to sprawy skomplikowane. Jeśli bezsprzecznie coś ustaliliśmy, sprawa jest zakończona. I to się przekłada na ogromną pozytywną zmianę, przyspieszenie wszystkich spraw. Bo te setki tysięcy, jeśli nie miliony spraw w różnych obszarach byłyby rozpoznawane przez prawie 4 tys. nowych sędziów - sędziów pokoju.

Czy nie macie obaw, że skoro będą to sędziowie wybierani przez obywateli, gdzie będzie regularna kampania wyborcza, trudno będzie mówić o ich niezawisłości?

Nie będzie klasycznej kampanii wyborczej - ograniczamy ją de facto i de iure w istocie tylko do prezentacji sylwetki kandydata. To będzie albo udział w zebraniu otwartym dla publiczności, które prowadzi gmina, albo wirtualne otwarte spotkanie z wyborcami zorganizowane przez samego kandydata.

Kto sfinansuje mu taką kampanię?

Obywatele, to obywatelskie komitety. Wprowadziliśmy limit 10-krotności minimalnego wynagrodzenia za pracę, ale być może to za dużo. Partie polityczne nie mogą zgłaszać kandydatów, muszą być po prostu zebrane podpisy wyborców. A niezawisłość? Skoro są wybierani przez ludzi, to siłą rzeczy ten przymiot niezawisłości jest zachowany.

Media będą mogły zorganizować debatę?

Nie. Będą mogły ją transmitować. To będzie wszystko publiczne.

Ilu będzie sędziów pokoju?

Ponad 3900 w całej Polsce, jeden na 10 tys. mieszkańców. W gminach do 10 tys. mieszkańców wybieramy jednego. A jeśli są bardzo małe, łączymy kilka gmin. Na obszarach powyżej 30 tys. mieszkańców tworzymy okręg wielomandatowy i robimy wybory większościowe, więc będą okręgi jedno- i wielomandatowe. Nie chcieliśmy dzielić np. Warszawy na 200 jednomandatowych okręgów, by w osiedlach wybierać sędziów pokoju. Cała struktura co do zasady będzie działała w ramach terytorialnych obszaru właściwości danego sądu rejonowego. Po wejściu w życie ustawy pełnomocnik wyznaczony przez ministra sprawiedliwości razem z KBW zajmie się przygotowaniem wyborów. Przepisy wyborcze konsultowaliśmy z Krajowym Biurem Wyborczym, ono było przeciwne, by robić te wybory z jakimikolwiek innymi.

Żeby uniknąć upolitycznienia?

Chodziło zwłaszcza o stopień skomplikowania i trudność takich jednoczesnych wyborów. To inne okręgi, inne komisje. Poza tym 6-letnia kadencja nie pokrywa się z żadnym innym cyklem wyborczym. To także przeciwdziałanie upolitycznieniu procesu wyboru sędziów pokoju.

Pomysł sądów pokoju może oprotestować środowisko sędziowskie, bo to odebranie im części kompetencji. Z drugiej strony sceptyczna może być Bruksela, uznając, że to kolejny krok, który ma odsunąć od obecnej władzy widmo kontroli sądowej.

Z sędziami może pan mieć rację co do tych, którzy są niestety zaangażowani w bieżącą politykę. Moim zdaniem ogromna większość tej grupy zawodowej przyjmie jednak dodatkową instytucję z aprobatą. Jako uproszczenie, usprawnienie procedur, odciążenie sądów, szybsze rozpoznanie spraw, odbudowywanie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Natomiast widzę oczywiście sędziów, bardzo prominentnych, którzy rok czy dwa lata temu wydawali artykuły i publicznie mówili, że sędziowie pokoju to inicjatywa, która natychmiast powinna być podjęta, ale jak pan prezydent przedstawił projekty, mówią, że to jest złe, i np. komentują, że felczerzy nie mogą zastępować lekarzy.

Ale to jest argument: dlaczego felczer miałby zastąpić lekarza.

To nie jest dobry argument. Jeśli potrzebuję pomocy medycznej, nie w każdej sprawie potrzebuję angażować od razu albo w ogóle profesora medycyny, bardzo często skutecznie pomocy udzieli mi ratownik medyczny.

Nie lepiej było zacząć całą reformę wymiaru sprawiedliwości od sędziów pokoju?

Na pewno dla ludzi mniej zrozumiałe są sprawy organizacyjne, takie jak struktura Sądu Najwyższego, natomiast ta zmiana jest bardzo konkretna. Dotyka dwóch głównych bolączek wymiaru sprawiedliwości: zaufania do sądów i przewlekłości postępowania.

Dziś przysłowiowy Kowalski widzi, że wydłuża się czas postępowań, a jednocześnie rządzący zajmują się tym, czy pierwszą prezes jest Gersdorf czy Manowska, i tym, gdzie w tej całej układance jest Przyłębska…

Ja nie lekceważę tych zmian. Kiedyś nas krytykowano, gdy prezydent wprowadzał do ustawy o Sądzie Najwyższym instytucję skargi nadzwyczajnej. A ona jest bardzo potrzebna, trafna, dobra. I żadne obawy się nie spełniły. Tak samo jestem przekonany co do sędziów pokoju. Oczywiście są ryzyka, np. w określaniu kognicji, czyli rodzaju spraw, jakimi mają się zajmować. Ale przy założeniu, że projekt będzie dobrze przepracowany w Sejmie oraz że będzie odpowiednie vacatio legis, to te różne ryzyka się minimalizują.

Trudno wyjąć tę ustawę z kontekstu, którym jest zapowiadany cały pakiet ustaw z MS o ustroju sądów powszechnych, a w przyszłości również o Sądzie Najwyższym. Jak to się ma do tego pakietu?

Ewentualna zmiana ustroju sądów powszechnych nie będzie kolidować z tą ustawą. Czy sąd pokoju będzie podlegał pod sąd rejonowy czy okręgowy, to kwestia wtórna. To da się odpowiednio ująć w przepisach niezależnie, czy mówimy, że prezesem sądu pokoju jest prezes sądu rejonowego, czy okręgowego, czy np. kierownik filii sądu okręgowego, który pełnił uprzednio funkcję prezesa sądu rejonowego…

Kukiz: Ustawa o sędziach pokoju ma być oparta na konsensusie i przysłużyć się obywatelom

A co się prezydentowi nie podoba w tych ustawach, nad którymi pracuje resort sprawiedliwości?

Nie sądzę, żeby właściwe było tu ujęcie „podoba czy nie podoba”. Pan prezydent wypowiadał się w tych sprawach publicznie. Jeśli chodzi o prawo o ustroju sądów powszechnych, to z perspektywy prezydenta kluczowe jest, żeby trzymać się ram konstytucyjnych, w szczególności w zakresie powołania sędziego, co jest prerogatywą prezydencką.

I minister Ziobro to okraja, wprowadzając jednolity status sędziego. Zakłada, że prezydent będzie raz nominował, a potem już o awansie będzie decydował minister. Dziś prezydent może powołać sędziego aż cztery razy.

Zachowanie prerogatyw jest kluczowe, a praca nad ustawami to kwestia stanowiska rządu, przedłożenia projektów do Sejmu. A to wszystko jeszcze potrwa. Co więcej, jak już mówiłem, zapowiadane zmiany w sądownictwie w żaden sposób nie kłócą się z sądami pokoju. Sam minister sprawiedliwości zapowiadał ich tworzenie.

A prezydent podpisze nową ustawę o sądach powszechnych? Czy widzi pola korekty?

Prezydent określił pewne kierunki zmian. To zawsze jest decyzja prezydenta podejmowana po analizie ustawy, która ma już nadany ostateczny kształt w toku procesu ustawodawczego.

W tych propozycjach jest też znaczące ograniczenie składu liczbowego SN, co będzie oznaczało możliwość tasowania personalnego. To jest dla prezydenta do zaakceptowania?

Proszę zwrócić uwagę na jego ostatnie wypowiedzi. Prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych, czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, ma określone konstytucyjnie obowiązki, ale także określony status w ramach systemu władzy z wprost przypisanymi mu pewnymi prerogatywami. Sfera wymiaru sprawiedliwości jest przedmiotem szczególnej uwagi prezydenta. Kancelaria analizuje zgłaszane w debacie publicznej propozycje zmian w Sądzie Najwyższym i sądownictwie powszechnym.

Czyli gdyby ta propozycja była forsowana przez ziobrystów, to weto jest na stole?

Nie będę się wypowiadał za prezydenta, ale on bardzo wyraźnie mówił o warunkach brzegowych reform, także w bezpośrednich konsultacjach. Trwają rozmowy w ramach Zjednoczonej Prawicy, również z Kancelarią Prezydenta. Na chwilę obecną najbardziej zaawansowane są prace nad ustawami o sędziach pokoju, bo to już jest etap prac komisji sejmowej.

Może okazać się, że sędziowie pokoju to będzie jedyna z pakietu reform sądowych, która w tej kadencji wejdzie w życie?

Jestem większym optymistą. Prezydent pozytywnie mówił chociażby o samej idei zmian w sądownictwie powszechnym z perspektywy spłaszczenia struktury. Z perspektywy politycznej jest też istotne pytanie dotyczące Izby Dyscyplinarnej SN. Bo to pokłosie pewnych uwarunkowań i deklaracji politycznych.