Świrski: W Polsce wykształciła się metoda używana przez media, którą nazywam nagonką [WYWIAD]

To tragiczna historia. Trzeba pochylić się nad jego grobem, uszanować tajemnicę i majestat śmierci. Nie wiemy, co było w sercu Mikołaja ani co tak naprawdę się wydarzyło.

Są tam tylko dwie posłanki.

Dlatego podjąłem działania w związku z tymi publikacjami. Zainteresowałem się sprawą, jak tylko pojawiła się w mediach. Pierwszy materiał był bodajże 28 grudnia, jeszcze to sprawdzamy. Głównym motywem mojego działania (jako byłego nauczyciela) była świadomość, że dzieci w szkole doskonale wiedzą, czyja mama jest „parlamentarzystką”. Sprawa medialna to jedno, ale znacznie ważniejsze w tym przypadku jest środowisko rówieśnicze.

I wtedy się to zaczęło. Trafiłem na dyskusję na Twitterze i stamtąd wszedłem na stronę Radia Szczecin. Zaniepokoiłem się zdaniem, w którym była mowa o „dzieciach znanej parlamentarzystki”. Oprócz osobistego wyczulenia na tym punkcie mam też zobowiązanie ustawowe: jednym z kluczowych zadań Krajowej Rady i jej przewodniczącego jest ochrona małoletnich. Dlatego 30 grudnia zleciłem departamentowi prezydialnemu KRRiT zebranie materiałów od nadawców, którzy podali te informacje, czyli od Radia Szczecin i TVP Info. To był piątek, okres noworoczny, w związku z tym wezwanie nadawców zostało wysłane we wtorek, 3 stycznia. 5 stycznia pan Krzysztof Luft (członek rady programowej TVP i były członek KRRiT – red.) przysłał swoją skargę na te publikacje i tak rozpoczęło się drugie postępowanie w tej sprawie. Wystąpiliśmy do Radia Szczecin i TVP Info o odniesienie się do zarzutów przedstawionych przez Krzysztofa Lufta. Na podstawie zebranej na tym etapie dokumentacji i mojej analizy problemu 24 stycznia wszcząłem postępowanie z urzędu w sprawie ukarania nadawców – o czym zostali zawiadomieni przez e-PUAP. Potem, zgodnie z procedurami, nastąpiła wymiana pism, w tym przedstawienie stanowisk końcowych. Dzisiaj jesteśmy na etapie analizowania całości zebranego materiału. Musimy przy tym dołożyć szczególnej staranności, ponieważ sprawa jest niezwykle delikatna z punktu widzenia tej rodziny. W grę wchodzi też kwestia etyki dziennikarskiej i nie mogę podjąć decyzji na podstawie niepełnych danych, pod wpływem emocji i medialnej wrzawy.

Polska Agencja Prasowa ma dział monitoringu mediów i dlatego zamówiliśmy tam analizę wszystkich przekazów medialnych poruszających tę tematykę.

Tak można powiedzieć. Jednak postępowanie nadal jest w toku, więc nie mogłem jeszcze podjąć decyzji ani w sprawie wysokości kary, ani tego, czy któryś nadawca w ogóle zostanie ukarany. Sprawdzamy też, kto jako pierwszy podał publicznie tę wiadomość.

W tej chwili mogę już powiedzieć, że prawie wszystkie media w Polsce, od największych do najmniejszych, brały udział w informowaniu o tym przypadku.

Jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić.

Na tym etapie nie odniosę się do konkretnych portali. Ale żadna redakcja nie powinna była tego robić. To było nieodpowiedzialne.

W Polsce wykształciła się metoda używana przez media, którą nazywam nagonką. To jest w zasadzie stała praktyka, bez względu na to, po której stronie stolika medialnego to się odbywa (z przewagą po stronie liberalnej). Nagonka dotyka osób zajmujących się działalnością publiczną czy występujących publicznie, jeśli komuś nie spodoba się to, co mówią lub robią. Takich przypadków mieliśmy w historii Polski wiele. Czasem dotyczyły ważnych spraw, czasem wyglądały jak „niewinne” czepialstwo, ale łączy je atmosfera napastliwości. To – nad czym bardzo ubolewam – stało się od jakiegoś czasu dominującym w mediach sposobem dyskursu: nastawienie, by rozmówcę traktować jak wroga, którego trzeba „pochwycić na słowie”. Atak słowny i ping-pong.

Nie mogę się do tego odnieść, bo nie oglądałem.

Należy milczeć nad tą trumną. Mamy do czynienia ze śmiercią, a śmierć ma swój majestat, to nie jest rzecz błaha. Zwłaszcza taka. Jeżeli to było samobójstwo, bo tego do końca nie wiemy…

Jak już powiedziałem, na obecnym etapie postępowania nie mogę się do tego odnieść. Wracając do pani pytania, co media powinny teraz zrobić, to przede wszystkim należy przestać wprowadzać do życia publicznego emocjonalną atmosferę w związku z tą sprawą. I w ogóle obniżyć temperaturę sporów, nie pogłębiać podziałów. To apel nie tylko do mediów, także do polityków. Majestat śmierci wymaga powagi, a wrzask medialny i polityczny tę powagę narusza. Rodzina przeżyła tragedię. Trzeba uszanować to, co się stało, przemyśleć dogłębnie swoje działania i zaplanować przyszłość tak, żeby podobna tragedia się nie wydarzyła. Przy czym nie przesądzam podczas tej rozmowy ani o winie, ani o karze.

Nie, tylko odkładam ocenę faktycznej winy i kary na później. A dziennikarskim obowiązkiem jest myślenie o konsekwencjach swojego działania. To wynika zarówno z prawa prasowego, jak i z ustawy o radiofonii i telewizji. W prawie prasowym jest jeszcze mowa o dołożeniu szczególnej staranności. I to są dla mnie główne aspekty oceny sprawy, którą analizuję.

Jeszcze nie wiem. Opinia publiczna, wywierając nacisk, żeby się z tym pośpieszyć, nie bierze pod uwagę, że przy tak złożonej sprawie pośpiech może spowodować czyjąś krzywdę.

Kto powiedział, że się nie radzę?

W świetle ustawy o radiofonii i telewizji przewodniczący jest członkiem KRRiT jako organu kolegialnego, ale równocześnie jest też osobnym organem.

...i kieruje jej pracami. Działania związane z ukaraniem, wszczynanie takich postępowań, są autonomiczną domeną przewodniczącego.

Tak, ale to jest wybór przewodniczącego, czy skieruje sprawę pod obrady rady, czy nie. Ja jestem zdecydowanie zwolennikiem autonomicznego działania. Z różnych powodów. Jednym z podstawowych jest szybkość podejmowania decyzji.

Droga pani, używajmy słów adekwatnych do sytuacji. Słowo „samodzierżawie” ma swoje konotacje.

Po prostu uważam, że należy używać słów adekwatnych do sytuacji. To nie jest adekwatne. Pytanie tak sformułowane sprawia wrażenie, że coś jest na rzeczy. Nieuważny czytelnik pomyśli, że coś tu w trawie piszczy. I kreuje pani w ten sposób kompletnie fałszywe wyobrażenie na mój temat.

Jeżeli chodzi o kary, to toczą się obecnie postępowania wobec TVN, Tok FM i Radia Zet. O szczegółach nie mówię, bo dla dobra sprawy nie informujemy tych, którzy nie są stronami. To są standardowe procedury urzędowe. Analizujemy, co tak naprawdę się wydarzyło. Jeżeli chodzi o TVN, czyli ten materiał pana Świerczka...

Tak. Podjąłem postępowanie z urzędu, ponieważ argumentacja przedstawiona przez pana Antoniego Macierewicza dotycząca treści tego..., nazwijmy to reportażem, chociaż mam wrażenie, że nie jest to nazwa adekwatna.

Zostawmy terminologię na boku. Otóż argumentacja pana ministra Macierewicza doprowadziła mnie do wniosku, że rzeczywiście mogło zostać przekroczone prawo, że zabrakło rzetelności dziennikarskiej. Badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej jest rolą podkomisji. Moją jest sprawdzenie, czy dziennikarz dołożył należytej staranności. Czyli np. jeżeli mówi, że coś zostało po raz pierwszy opublikowane w jego reportażu i że Antoni Macierewicz coś ukrywał, to sprawdzam, czy to prawda. I tyle mogę w tym momencie postępowania powiedzieć.

Każdy może to interpretować po swojemu. Podjąłem decyzję o wszczęciu postępowania i po jego zakończeniu opinia publiczna zostanie poinformowana, czy przepisy zostały naruszone, a jeśli tak, to jakie.

Pytanie, czy w ogóle miało miejsce takie zjawisko jak utrata zaufania służb amerykańskich do służb w Polsce i czy z tego powodu polskie służby nie zostały poinformowane o przejeździe prezydenta Zełenskiego?

Nie zostanie ukarany. A jeżeli informacja nie była oparta na faktach, czyli była fałszywa, to zostanie nałożona kara. Właśnie z tych powodów, o których wspomniałem.

Dokładnie.

Trudno. W Polsce instytucja sprostowań nie działa. Wiedzą to wszyscy, którzy próbowali w mediach obecnych w Polsce zamieścić sprostowanie nieprawdziwych informacji na swój temat.

A kto ma pilnować wolności słowa? I odpowiedzialności za to słowo? Krajowa Rada, co jest w ustawie jasno napisane, stoi na straży wolności słowa. Wolność słowa nie polega na wolności kłamstwa i pomówień. Dlatego też zaraz po emisji filmu „Franciszkańska 3” na antenie TVN wszcząłem postępowanie wyjaśniające. Będę analizować, czy dziennikarz przygotował materiał z zachowaniem należytej staranności i rzetelności. Do tego zobowiązuje go zarówno ustawa – Prawo prasowe, jak i ustawa o radiofonii i telewizji.

Każdy może komentować. Natomiast jest pewna granica etyczna. Nie będę w tej chwili wydawał mojej opinii na ten temat. Powszechnie jednak wiadomo, że autor komentarza mówił o podręczniku dla Hitlerjugend. Czy wobec tego uważa, że polska młodzież jest jak Hitlerjugend?

Gdyby Piotr Maślak zajrzał do prawdziwego podręcznika dla Hitlerjugend i dokonał porównania, to może wyciągnąłby jakieś wnioski.

Czy mamy inne wyjście, gdy stałym fragmentem gry w polskich mediach jest używanie fake newsów, mijanie się z prawdą, organizowanie nagonek, nieprzestrzeganie podstawowych zasad dziennikarskich, czyli np. brak próby uzyskania komentarza od osób opisywanych itd.? Jeżeli Krajowa Rada i jej przewodniczący stoją na straży wolności słowa, to trzeba uczynić wszystko, aby podstawowe zasady prawa do informacji i prawa prasowego były przestrzegane.

W Reducie Dobrego Imienia nie było i nie ma mowy o karaniu kogokolwiek czy zmuszaniu do pisania prawdy. Reduta nie ma takich możliwości. Jest organizacją z dosyć szerokim zapleczem społecznym, ale z nikłymi funduszami. Reduta powstała w reakcji na falę fałszywych informacji pojawiających się od dawna w zagranicznych mediach na temat „polskich obozów koncentracyjnych” i przypisywaniu Polsce i Polakom współudziału w Holokauście. Teraz staje się jasne, że była to w dużej mierze inspiracja rosyjska, jeden z elementów osłabiania i dzielenia Zachodu, spowodowania alienacji Polski w układzie NATO. Natomiast to, co jest wspólne dla Reduty i Krajowej Rady, to umiłowanie prawdy. Prawda jest kluczowym elementem świata medialnego. Jeżeli nie ma prawdy, to nie ma wolności. A w polskich mediach jest deficyt prawdy. Moją misją jest doprowadzenie do sytuacji normalności – żeby dla dziennikarza, który mówi do swoich słuchaczy, widzów lub pisze dla czytelników, podstawowym zadaniem było prawdziwe informowanie, a nie wzbudzanie negatywnych emocji w stosunku do opisywanych osób lub też bałwochwalczego kultu. I żeby informacje były jasno oddzielone od komentarzy. A także, żeby dziennikarze kontaktowali się z opisywanymi osobami w celu uzyskania komentarza. Tym komentarzem mogą być słowa „bez komentarza”, ale taki jest podstawowy dziennikarski obowiązek. Tylko tyle i aż tyle, ponieważ w tej chwili rzadkością jest w polskich mediach stosowanie się do tych kilku zasad rzemiosła dziennikarskiego. O tym, jak małe jest dziś umiłowanie prawdy, można się przekonać, włączając dowolne medium.

Nie mam nawyku korzystania z mediów linearnych. Wolę myśleć, niż oglądać i konsumować cudze produkty. To jest chyba główny powód: jeżeli się ogląda, to się nie pisze, a ja mam parę książek do napisania.

O hejcie jako metodzie walki politycznej. Z częścią teoretyczną, pokazującą źródła hejtu w polskim życiu publicznym i poradnikiem, jak sobie z nim radzić, bo mam w tej materii pewne doświadczenie. Postanowiłem jednak nie dorzucać teraz do pieca i opublikuję tę książkę dopiero po zakończeniu kadencji w KRRiT. No i oczywiście dalej zbieram materiały. Oprócz tego mam rozpoczęte dwie powieści i dosyć istotną dla mnie twórczość poetycką i muzyczną.

Unia Europejska – m.in. ze względu na dezinformację, która się pojawiła od początku pandemii – wprowadziła obowiązek zgłoszenia do rejestru kanałów prowadzonych na takich platformach jak YouTube (dotyczy twórców osiągających z tego tytułu ponad 1505 zł brutto miesięcznie – red.).

Rejestracja jest korzystna dla youtubera, bo go uwiarygadnia i daje mu ochronę Krajowej Rady, na wypadek, gdyby YouTube uznał jakieś treści za niedopuszczalne i chciał kanał wyłączyć.

Ale pozwoliła mi wystąpić w ich imieniu do Google’a – polskiego oddziału firmy, bo kanał jest zarejestrowany w Polsce – z żądaniem wyjaśnień, dlaczego cenzuruje treści wbrew konstytucji.

To niech Google je pokaże, bo według mnie niczego takiego tam nie było. Treści narodowe i w ogóle konserwatywne często są przez media społecznościowe uznawane za politycznie niepoprawne. A ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem cenzury w każdej formie.

I oczywiście przegrałem, bo w Polsce trudno wygrać tego rodzaju proces w drugiej instancji.

Powiem tyle, że argumentacja wolnościowa dla sądu drugiej instancji nie była przekonująca. A kiedy złożyłem pozew, Facebook zlikwidował mi konto.

Coraz mniej go używam, bo z racji stanowiska nie mogę się tam eksponować. Zauważam, że media społecznościowe ewoluują w bardzo niepokojącą stronę: trwa nieustanna młócka i w zasadzie żadna argumentacja nie jest już istotna.

Tak, stanowisko w tej sprawie przyjęliśmy jednogłośnie.

W większości przypadków głosujemy jednomyślnie albo ktoś się wstrzymuje. Głosowania ze sprzeciwem są pojedyncze i to zazwyczaj pan Tadeusz Kowalski występuje przeciw.

Przeszedł, ale sprawa jest bardziej skomplikowana. Musimy sprawdzić stan stosunków właścicielskich tej stacji. Po połączeniu Discovery i Warner Bros. powstała nowa spółka i musimy się dowiedzieć, kto tak naprawdę jest tam teraz podmiotem dominującym.

Dobrze, ale problem polega na tym, kto jest właścicielem tej spółki, która jest właścicielem TVN. Potrzeba sprawdzenia stosunków właścicielskich wynika z dbałości o bezpieczeństwo państwa.

Proszę nie łapać mnie za słówka. Przyjmijmy hipotetycznie, że jakaś spółka z Europejskiego Obszaru Gospodarczego, która jest właścicielem bezpośrednim np. TVN S.A., zostanie kupiona przez Sputnik albo Russia Today. Czy nie powinno nas to interesować? Musimy wiedzieć, kto jest właścicielem praw do tej koncesji i kto ma wpływ na treści, które będą emitowane w Polsce.

To był przykład pokazujący wagę zagadnienia struktury właścicielskiej, którą należy badać i to w przypadku każdego podmiotu ubiegającego się o koncesję. Nie jest sprawą bagatelną, kto jest ostatecznym właścicielem nadawcy w Polsce, bo to on będzie decydował o treściach przekazywanych przez daną telewizję. To jest już sprawa bezpieczeństwa informacyjnego państwa, praktykowana także w wielu krajach na świecie.

Z Polsatem sprawa jest dosyć prosta, ponieważ nie doszło do tego rodzaju transakcji. Problem TVN pojawił się w momencie wykupienia przez Scripps Networks (w 2015 roku – red.) pakietu większościowego spółki ITI, właściciela TVN i ówczesna Krajowa Rada w ogóle nie zajęła formalnego stanowiska w kwestii koncesji, oprócz omówienia przepisów.

Ale nie było uchwały Krajowej Rady ani żadnego dokumentu, który potwierdzałby zgodę na transakcję. Obecnie procedury trwają, analizujemy stosunki własnościowe – i tylko tyle mogę powiedzieć. To nie jest kwestia mojej niechęci do TVN i tego, że rzekomo chcę jej odebrać koncesję, jak mówią niektórzy. Naprawdę chciałbym, żeby rada im bez kłopotu tę koncesję przydzieliła.

Jeżeli się okaże, że wszystko jest zgodne z ustawą, czyli że nie nastąpiła zmiana podmiotu dominującego, to wszystko będzie w porządku.

Tego oczekuję. Tylko bardzo proszę, żeby odbyło się to w sposób formalny, a nie na skutek prywatnych kontaktów członków rady z nadawcą, bo to prowadziłoby do braku bezstronności.

Pan prof. Tadeusz Kowalski ostatnio powiedział, że wystąpił do TVN o przygotowanie informacji na temat stosunków własnościowych. Nie wiem, na jakiej podstawie i z czyjego upoważnienia. Takie kontakty z nadawcą świadczyłyby raczej o braku bezstronności i stawiały zarówno członka rady, jak i nadawcę w dziwnej sytuacji.

W dużej mierze tak, bo prof. Kowalski wielokrotnie wypowiadał się, że działania dotyczące sprawdzenia stosunków własnościowych są niepotrzebne i uwłaczają TVN. Na jakiej podstawie przedstawiał takie stanowisko?

Informacje o stosunkach własnościowych TVN już mamy, nie możemy się dzielić wiedzą na ich temat, bo TVN nadał im klauzulę tajemnicy przedsiębiorstwa. Musimy je jednak zaktualizować, ponieważ pochodzą z ubiegłego roku. W najbliższym czasie zwrócimy się o to do TVN. Jeżeli nic się nie zmieniło, to zatrudnimy ekspertów, którzy stwierdzą prawdziwość tych danych. W sytuacji gdy mamy do czynienia z tak poważnym problemem, nie może być wiary na słowo.

Tylko tam, gdzie powstaną wątpliwości. Mamy np. problem z nadawcą, który ubiega się o rozszerzenie koncesji w pewnym mieście i z danych przekazanych przez niego w zasadzie nie wiadomo, z czego będzie finansował nadawanie w ramach tej koncesji. Tutaj także została wdrożona procedura sprawdzająca. Nie możemy dopuścić do tego, żeby rosyjska propaganda była legalnie rozpowszechniana na terenie Polski.

Na czym miałoby to polegać?

Krajowa Rada nie ma możliwości monitorowania programów w czasie rzeczywistym. Przeprowadzamy tylko monitoring interwencyjny lub okresowy (standardowy) na podstawie nagrań, o które występujemy do nadawcy.

Powiedziałem, że jestem przeciwnikiem cenzury w każdym wydaniu, a to, jak sądzę, byłoby uznane za formę cenzury. Wprowadzanie cenzury jest antydemokratyczne.

Powtarzam: cenzura jest zakazana. A jeszcze wprowadzenie takiego elementu zastraszającego, że Krajowa Rada patrzy – to dodatkowy element, który może być uznany za cenzurowanie treści.

Jeżeli wpłyną skargi, to z pewnością będziemy się nimi zajmować.

Nie uważam, żeby była to organizacja bezstronna. Kiedyś, w okresie okupacji komunistycznej, rzeczywiście OBWE miała bardzo pozytywny wydźwięk. Zwłaszcza na początku, kiedy pojawiła się w latach 70. (wtedy jako Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie – red.), pomagała mitygować krwiożercze działania komunizmu wobec opozycji i dysydentów w krajach okupowanych przez Sowiety. Natomiast po 1989 r. ta organizacja w dużej mierze zmieniła swój profil. W tej chwili OBWE jest po prostu przeciwna Polsce i temu, co Polska sobą reprezentuje w świecie.

Polska Fundacja Narodowa realizowała swoje zadania wizerunkowe za granicą, a w tej konkretnej kwestii została poproszona przez rząd o wsparcie w wyjaśnianiu obywatelom zasad zmiany ustroju sądów. I zostało to dokonane, po naszej akcji billboardowej protesty społeczne ustały.

Skąd pani wie, że nie ma?

Ja mówię, że jest korelacja pomiędzy akcją billboardową a ustaniem protestów w sprawie sądów.

To jest korelacja, dlatego że widzieliśmy dokładnie spadek natężenia tych demonstracji, gdy pojawiły się billboardy. To jest jeden z moich sukcesów: to, że udało się zapobiec masowym protestom pod koniec roku, które mogły się skończyć w sposób tragiczny.

Każda instytucja na początku swojego działania ma jakieś trudności.

Nie ja zakładałem tę instytucję (KIM został utworzony przez poprzedniego przewodniczącego KRRiT – red.). Teraz ją porządkuję. Działania naprawcze potrwają prawdopodobnie do końca kwietnia. Równolegle trwają prace badawczo-rozwojowe. Zarzuty NIK wobec Krajowego Instytutu Mediów są przedstawiane w mediach jako druzgocące, natomiast z punktu widzenia ludzi, którzy się znają na tej tematyce, są poważne, ale nie kluczowe.

To był jeden z zarzutów. I nie zmienia to faktu, że taka instytucja publiczna jest na polskim rynku badawczym niezbędna, bo może stanowić przeciwwagę dla zasiedziałych firm, które zdominowały np. badania oglądalności telewizji. I atak medialny na KIM jest najlepszym dowodem na to, że instytut jest poważnym zagrożeniem dla dotychczasowych graczy.

W najbliższych kilku tygodniach będą opublikowane wyniki badania założycielskiego za ubiegły rok. Pozostałe projekty instytutu zostaną przedstawione po ich ukończeniu.

Pan Kalinowski przyszedł do mnie i złożył dymisję.

Tobym go poprosił, żeby przyszedł. ©℗

Stanowisko Tadeusza Kowalskiego członka KRRiT

"W związku z absurdalnym zarzutem o brak bezstronności w sprawie TVN i działaniu nieformalnym przesyłam kopię pisma, jakie wysłałem do stacji.

Takie prawo ma każdy członek Rady, zwłaszcza w sytuacji odmowy informacji przez przewodniczącego. Nadmieniam, że kopie listu otrzymali wszyscy członkowie KRRiT, zatem w odróżnieniu od przewodniczącego działam transparentnie.

Informacja z TVN dotarła do wszystkich członków."

Pismo: