W Polsce to, co później kształtowało gusta i postawy, działo się przez dziesięciolecia w mitycznym salonie. Może dlatego osoby publiczne często tak źle sobie radzą na polskim Twitterze – nie umieją funkcjonować w miejscu, dokąd może wejść każdy.

Z Easy Riderem [@EasyRid04682094] , rozmawia Barbara Kasprzycka
Co się panu nie podoba w ceramice z Bolesławca? Śledzący pana na Twitterze regularnie czytają, że Bolesławiec to obciach, a ludzie z klasą – czyli tacy jak pan – gustują raczej w porcelanie z Ćmielowa…
Irytuje mnie, że jednym z popkulturowych symboli polskiego designu stała się dość prymitywna, ludowa ceramika niemiecka, niemająca w zasadzie nic wspólnego z polską tradycją ceramiczną, a w szczególności z unikalnymi na skalę światową osiągnięciami artystycznymi polskiej porcelany. To dobra metafora naszej transformacji. Tak, mamy sukces rynkowy. Ludzie kupują ten cholerny Bolesławiec na potęgę, i Polacy, i turyści. CIA zamawia sobie talerze z Bolesławca. Fajnie, że jest jakaś rozpoznawalna polska marka. Ale dlaczego tą marką stało się coś, co z Polską ma tak niewiele wspólnego, i dlaczego popularność tej marki przyczynia się do upadku i zapomnienia dużo oryginalniejszej i autentycznie naszej tradycji?
No właśnie, dlaczego?
Bo państwo zawiodło i zostawiło te sprawy wolnemu rynkowi. Nie czuło się powołane do ochrony naszego dziedzictwa kulturowego. Nie mówię tu o podtrzymywaniu przy życiu jakiejś cepeliady. Klasyczne, modernistyczne wzory wybitnych twórców polskiej porcelany – Tomaszewskiego, Orthwein, Naruszewicza – żyją jeszcze tylko dlatego, że Adamowi Spale udało się je przejąć i stworzyć AS Ćmielów. Prywatnie! Państwo się na to, generalnie, wypięło. Popularność Bolesławca to wynik makdonaldyzacji kultury, zresztą opartej na tym, że sprzedaje się to, co ma dobry marketing, a nie to, co ma wartość artystyczną i użytkową. To zresztą, nie da się ukryć, trend globalny. Złota epoka modernistycznego designu, który był w moim przekonaniu równie ważnym osiągnięciem kultury europejskiej co renesans, dobiegła końca.
Dla jednych wartość ma Ćmielów, dla innych Bolesławiec. Pisze pan o nich anonimowo i właściwie Bolesławiec mógłby się zastanawiać, czy pan nie jest po prostu influencerem na usługach konkurencji.
To kwestia gustu. A gust to nie jest rzecz subiektywna. McDonald’s jest obiektywnie kiepskim jedzeniem, nawet jeśli komuś smakuje. Coś by to zmieniało, gdybym wyrażał opinię pod nazwiskiem? To jest szersze pytanie o wiarygodność w sieci, która – moim zdaniem – jest zupełnie niezależna od tego, pod jakim awatarem występujesz. Wiarygodność w mediach społecznościowych buduje się od zera. Z tego często sobie nie zdają sprawy ludzie, którzy przychodzą na Twitter z jakąś pozycją zbudowaną w innej przestrzeni. Media społecznościowe wytwarzają własną subkulturę, w której jesteś oceniany według tego, jak się zachowujesz tu, a nie gdzieś indziej. Możesz być bardzo znanym publicystą, ale jeśli tego nie zrozumiesz, to nie zbudujesz tu wiarygodności.
Odczytuję z tego, że pan też jest osobą publicznie znaną, ale woli pan nie grać swoją rozpoznawalnością. Dobrze myślę?
No i to jest w moim odczuciu klasyczny przykład niezrozumienia, jak działa ta subkultura, o której rozmawiamy. W całym moim twitterowym życiu nikt nie zadał mi takiego pytania; to by było przecież faux pas. To chyba jasne, że skoro wybrałem występowanie pod pseudonimem, to nie będę rozmawiał na temat swojej tożsamości innej niż ta, którą wykreowałem. Pytanie awatara: „A kim ty naprawdę jesteś?”, jest trochę bez sensu.
Ale może pan przynajmniej wyjaśnić, dlaczego wybrał pan awatar jako formę funkcjonowania publicznego.
Tu nie ma tajemnicy. Jest splot różnych motywacji: zabawa, znudzenie jałowością debaty publicznej, ciekawość, eksperyment uczestniczący. Wszystko łącznie sprawiło, że powstał EasyRider, i stopniowo okazało się, że zbudował sobie jakąś tam wiarygodność. A elementem tej wiarygodności jest – mam nadzieję – przekonanie czytelników o mojej niezależności, zarówno w wymiarze intelektualnym, jak i finansowym. Sądzę, że ludzie, którzy mnie czytają, nie mają wątpliwości, że gdyby ktoś mi zaproponował pieniądze za brudne zagrywki w stylu promowania kogoś lub czegoś, to zostałby przeze mnie wyśmiany. Notabene to właśnie ten aspekt budowania wiarygodności był najciekawszą częścią mojej twitterowej przygody. Bo z założenia wybrałem taką, a nie inną nazwę konta, przypadkową, z jakimiś numerkami, kojarzącą się jak najgorzej. Anonim. Troll. A jednak okazało się, że decydujące znaczenie ma to, co mówię, i to, co robię, a nie awatar. Co tylko potwierdza, że tożsamość to coś więcej niż etykietka i że nie ma znaczenia, czy ta etykietka to nick z numerkami, czy imię i nazwisko.
Anonimowy EasyRider piszący wątki o historycznych zawirowaniach lustracji, sztuce użytkowej, erotyce w malarstwie, reformach Ziobry i Gowina, twierdzi, że ma na tt wyższą wiarygodność niż znani z imienia i nazwiska komentatorzy czy dziennikarze, którzy mają po kilkadziesiąt tysięcy obserwujących…
Zależy którzy. Ja nie twierdzę, że występowanie pod imieniem i nazwiskiem automatycznie kompromituje, natomiast imię i nazwisko przed kompromitacją na pewno nie chroni. A czasem jej wręcz sprzyja. Bo osoby, które przynoszą na tt swoją nabytą gdzie indziej rozpoznawalność, są często mocno zadufane w sobie. Nie interesuje ich zrozumienie mechanizmów środowiska, w które weszły, notorycznie ignorują zasady, które w tym środowisku obowiązują, i w związku z tym wychodzą na nadętych bufonów. W efekcie za każdym razem, gdy pojawia się ktoś nowy z tej kategorii, to na wstępie budzi raczej nieufność, wszyscy się spodziewają, że za chwilę okaże się kolejnym pajacem. I oczywiście starają się mu pomóc, żeby się okazał, bo Twitter to nie jest miejsce przepełnione życzliwością i łagodnością. Ale autorytety medialne solidnie sobie zapracowały na swój upadek poprzez to, jak się zachowują w mediach społecznościowych. Nie da się nie wspomnieć o fenomenie – proszę wybaczyć – dziennikarzy. To grupa zawodowa, która poprzez swoją aktywność na Twitterze zaczęła być utożsamiana z brakiem obiektywizmu i wiedzy, z „dzbannikarstwem”. Bo wydawało im się, że zasady ich nie dotyczą.
Jakie są te zasady?
Ironia i dystans. To po pierwsze. Nie dać się wyprowadzić z równowagi, to po drugie. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to zostanie boleśnie ukarany. Poza tym Twitter, jak każda subkultura, tworzy całą sferę odniesień, artefaktów kulturowych, kodów i memów. Musisz się po tym jakoś poruszać, np. wiedzieć, jaka jest odpowiedź na pytanie „Czy będziesz na otwarciu?”. Wszędzie czyhają pułapki, media społecznościowe to jest kultura pranków – dowcipów, wygłupów i wpuszczania w maliny. Ludzie, którzy tego nie rozumieją i, co gorsza, nie chcą zrozumieć, domagając się dla siebie „szacunku” za jakieś rzekome zasługi, które może i są, ale na innych forach, tacy ludzie po prostu zapraszają, żeby trochę się zabawić ich kosztem.
Pranki, czyli to, co robi np. Człowiek Bóbr, podszywając się pod polityków, co doprowadza ich do szału...
… a na jego dowcipy pierwsi nabierają się dziennikarze. Notorycznie. Ale taka jest ta kultura i obrażanie się na nią jest dowodem na niezrozumienie ludowości – i ludyczności – tego medium, którego ciekawą cechą jest też to, że choć funkcjonuje przy pomocy pisma, to tworzy toposy charakterystyczne dla kultury oralnej. To jest nieustanna gra kodami – memami – które powstały już wcześniej i do których się nawiązuje. Komentujemy hermetyczne sytuacje odnoszące się do wcześniejszych, równie hermetycznych sytuacji. Większość osób publicznych jest wobec tego bezradna. Ale dziennikarzom trudniej to wybaczyć.
Dlaczego?
Od polityków chyba nikt nie oczekuje rozumienia memów i grania w te ludyczne gry; wiemy, że to są poważni ludzie zajęci poważnymi sprawami. Natomiast dziennikarze – teoretycznie – powinni być zainteresowani światem, jego mechanizmami, dyskusją, konfrontacją poglądów. Twitter to, wydawałoby się, miejsce wprost dla nich stworzone. Tymczasem oni sobie zupełnie z tym nie radzą. Receptą na to, że przegrywają spór albo że ktoś zrobił z nich idiotę, wydaje im się zbanowanie użytkownika i oskarżenie go o hejterstwo. No i mają ego rozdęte do granic możliwości. I strasznie przez to tracą, bo tak naprawdę Twitter zastąpił czy też przejął w nowej formie instytucję życia społecznego i politycznego, która przez jakieś 200 lat była w Europie niesłychanie ważna, czyli kawiarnię. Tu się plotkuje, pije kawę i alkohol – dziś robimy to przed ekranami – tu się popisuje, flirtuje, rywalizuje, wyśmiewa i poniża, ale również rozmawia. Oczywiście często są to rozmowy jałowe, bo Twitter jest też pewnym polem władzy symbolicznej, o którą trwa intensywna rywalizacja, tym niemniej rozmowa jest tu możliwa.
To kawiarnia, ale z niezliczonymi salami.
To kawiarnia ze zwielokrotnionym audytorium, w której można ograniczyć się tylko do pewnej jego części, zamknąć w bańce, ale można też być w wielu bańkach jednocześnie albo przechodzić z jednej do drugiej. Te audytoria mimo całej plemienności jednak się przenikają i łączą. Jak coś się mocno wybije, to dociera do wszystkich.
Co jest ciekawego albo istotnego w kawiarni?
Przez dziesięciolecia w kawiarniach tworzono i dyskutowano idee, które potem mass media dystrybuowały w społeczeństwie. To, co później kształtowało gusta i postawy, rodziło się podczas dyskusji przy kawie lub czymś mocniejszym. Chociaż w Polsce działo się to jednak trochę gdzie indziej, głównie w mitycznym salonie, który był dużo bardziej elitarny, ze ściśle reglamentowanym dostępem. Może dlatego osoby publiczne często tak źle sobie radzą na polskim Twitterze – nie umieją funkcjonować w miejscu, dokąd może wejść każdy.
Mnie Twitter bardziej się kojarzy z bazarem – każdy może powiedzieć, co chce, rzucić plotkę, pokłócić się o cenę pomidorów.
Na bazarze nie ma elity. Na Twitterze – jak najbardziej. Są promotorzy postaw i to tutaj kształtuje się postrzeganie zdarzeń życia publicznego i postaw wobec nich. To się potem przebija do tradycyjnych mediów i do szerszego nurtu. Do zwycięstwa Andrzeja Dudy w 2015 r. walnie przyczyniło się odczarowanie PiS-u w środowiskach wielkomiejskich, w czym Twitter miał duży udział. Podczas debat wyborczych dosłownie widzisz, jak na Twitterze wzbiera fala, która nabiera kształtu i ostatecznie przesądza o wrażeniu, kto wypadł dobrze, a kto źle. I nawet ci dziennikarze, którzy wspierają któregoś kandydata, nie są w stanie się temu oprzeć. I to potem przechodzi do mass mediów. Doskonale rozumieją to politycy, którzy obstawiają Twitter licznie i np. tworzą sztuczną popularność prezentowanych przez siebie postaw i poglądów, wykupując hurtowo lajeczki i retweety na farmach trolli.
Który z nich najlepiej robi politykę na tt?
Tam nie robi się polityki, tylko kształtuje postawy. Politycy najczęściej robią to w sposób bardzo prymitywny: farma trolli, tysiące lajków i zachwyty wyznawców kibicujących coraz wulgarniejszym komentarzom anty-PiS czy anty-PO. To jest ważne i to coś daje, bo podstawowa zasada komunikacji politycznej to dominowanie przekazu. Ale z drugiej strony takie podejście to pułapka, która może utwierdzać polityków w ich błędach. Media społecznościowe są niebezpieczne, bo łatwo dać się w nich zamknąć w pętlach feedbackowych: masz wrażenie, że wokół ciebie są ludzie, którzy myślą dokładnie tak samo jak ty. To upośledza zdolność refleksji i zakrywa zwierciadło społeczne. Twitter jest fenomenalnym miejscem, żeby posłuchać głosu ludu, zorientować się, jak przekaz – np. polityczny – jest odbierany w innych bańkach niż moja własna. Politycy na tt są przy tym dość nudni, dlatego mało się im przyglądam. Dla mnie ciekawsza jest właśnie kawiarnia. Politycy mają małe szanse wykorzystać jej atuty. Nie wejdą w prawdziwą interakcję. Wysyłają jakieś komunikaty do swoich elektoratów, obsługują tych, którzy ich popierają, padają ofiarą tych, którzy ich nie lubią, ale trudno powiedzieć, że uczestniczą w kulturze Twittera. Polityk zagląda do kawiarni, ale przecież nie może ot tak przysiąść się do stolika, przy którym siedzi dwóch jego zwolenników, dwóch przeciwników, jakiś przypadkowy gość, a wszyscy lekko pijani. Pierwszoligowy polityk nie wejdzie w taką sytuację, to zbyt duże ryzyko nadszarpnięcia wizerunku. Żadne z tych ogromnych kont nie zaryzykuje potknięcia, nie będzie wchodzić z jakimś anonimem w interakcję, która potem mogłaby rezonować w kolejnych bańkach, a na końcu napiszą o niej wielkie portale i pokażą „Wiadomości” TVP. Bezpieczniej uścisnąć dłonie ustawiających się w wianuszku wielbicieli. Choć są wyjątki, np. Krzysztof Bosak. On sobie lubi pogadać na tt.
Albo Anna Maria Żukowska.
No właśnie, to przedstawiciele mniejszych partii balansujących na krawędzi przetrwania. Nie do końca mających pomysł na siebie. To zresztą charakterystyczne, że przyszły nam do głowy te dwa nazwiska, bo zarówno Konfederacja, jak i Lewica łowią elektorat młody i wielkomiejski. A Twitter jest zdecydowanie wielkomiejski.
Pana wątkiem, którym ostatnio dzielili się na tt prawie wszyscy, był ten o lustracji: résumé potknięć, bezradności legislacyjnej, oporu sądowego. Polski imposybilizm ustrojowy w małej, lekkostrawnej pigułce. Ile osób go przeczytało?
Pozytywne reakcje zebrałem ze wszystkich stron spektrum politycznego; tak jest przy większości moich wątków politycznych i mam nadzieję, że to coś o nich – i o mnie – mówi. A odsłon miał, zaraz zobaczę – 172 tys. To jak na moje wątki polityczne w normie. Ale on nie był o imposybilizmie ustrojowym. On był o tym, jaką rolę odgrywa wymiar sprawiedliwości w legitymizowaniu państwa w oczach obywateli i dlaczego do dzisiaj mamy z tym kłopot.
Biedroń: Poszedłbym do wyborów nawet z diabłem, żeby pogonić Kaczyńskiego [WYWIAD]
Biedroń: Poszedłbym do wyborów nawet z diabłem, żeby pogonić Kaczyńskiego [WYWIAD]

Zobacz również
Dlaczego tak dobrze się rozchodzą takie w sumie odgrzewane kotlety?
A czytała pani gdzieś w mediach tradycyjnych kompleksowe i obiektywne opracowanie na temat tego, jak wyglądała lustracja w Polsce i dlaczego się nie udała? I to jest być może najprostsze wyjaśnienie, dlaczego EasyRider nadal istnieje: bo mogę wywalić tekst na pół arkusza wydawniczego i przeczyta go 100–200 tys. ludzi. A czasem 300 tys. A że akurat pod takim awatarem? Tak się jakoś złożyło. Nie wiem, czy pod innym byłoby lepiej, czy gorzej. Ważne, że działa. Jeżeli coś jest głupie i działa, to znaczy, że nie jest głupie.
Wpływowi dowiadują się od pana, jakie jest środowiskowe tło reformy szkół wyższych Gowina i dlaczego reforma sądownictwa Ziobry jest dysfunkcyjna. Jak długo można to robić anonimowo? Na końcu mogłoby się przecież okazać, że EasyRider to działacz Porozumienia. Czy to fair?
Mogę panią zapewnić, że EasyRider najprawdopodobniej przeżyje Porozumienie. Zaś co do polityki, to ona ma wiele wspólnego z pornografią: bardzo przyjemnie się ogląda, ale trzeba mieć dość szczególne predyspozycje psychiczne, żeby w niej występować. Zupełnie nie odczuwam potrzeby, żeby występować. Natomiast co do pytania, czy jestem działaczem, influencerem, płatnym trollem czy kimkolwiek innym: dla mnie nie liczy się, kto mówi, tylko co mówi. I cenię Twittera właśnie za to, że jest on być może ostatnią przestrzenią w debacie publicznej, gdzie liczy się to, co powiedziałeś, a nie, jak się nazywasz.
Chyba że mówi się coś, bo się ma w tym interes. Polityczny czy jakikolwiek inny.
To jest właśnie bez znaczenia. Mam merytoryczne argumenty – sensowne, oparte na doświadczeniu, wiedzy, paru innych rzeczach. Jakie to by miało znaczenie, czy ktoś mi za nie zapłacił? Masie ludzi płaci się za to, żeby tylko opluwali, ale jak zapytasz o argumenty, to nie mają żadnych. Twitter jest właśnie tą przestrzenią, w której, jeśli nie masz argumentów, tracisz wiarygodność, niezależnie od tego, czy piszesz o ceramice czy o polityce, pod nazwiskiem czy nie. I w tym widzę dużą wartość.
Założę się, że dla prawników, którzy pana czytają, nazwisko miałoby znaczenie.
Moi współbracia i współsiostry w zawodzie to jedno z moich pozytywnych zaskoczeń na Twitterze. Wiem, że tzw. LegalTT nie jest postrzegany jako, hm..., najciekawsza grupa rozmówców w internecie, ale zapewniam panią, że w porównaniu z tym, jak nudni są prawnicy w realnym życiu, to ci na tt są rewelacyjni. I nawet nieźle sobie radzą z jego specyficznymi kodami kulturowymi.
Czyli prawnik będzie teraz chwalił prawniczą banieczkę. Najmniejsze zaskoczenie świata.
Mam wrażenie, że ci prawnicy na tt to ostatnie środowisko, które – pomimo bardzo głębokich podziałów – zachowało jeszcze elementarną świadomość, że there are two sides to every story. Po trosze wynika to ze specyfiki naszego zawodu, przynajmniej jeśli chodzi o pełnomocników. W każdym razie tylko pomiędzy prawnikami stojącymi po różnych stronach barykady (nie wszystkimi, ale przynajmniej pomiędzy niektórymi) możliwa jest jeszcze ostra dyskusja, która nie kończy się natychmiastowym banem.
Bana mogą dać sędziowie. Oni na co dzień nie muszą się z nikim konfrontować.
Bardzo szanuję sędziów, którzy mają odwagę wchodzić na Twittera. Nie dla wszystkich kończy się to dobrze, były głośne usunięcia kont po konfrontacji sędziowskich przemyśleń z twitterowym ludem. Ale dla sądownictwa ich udział w takim medium jest fundamentalnie ważny. Pamiętajmy, że mowa o grupie zawodowej, która nie podlega żadnej, absolutnie żadnej kontroli społecznej, a to właśnie ta kontrola jest kluczowa dla funkcjonowania sądownictwa; dużo ważniejsza niż jakiekolwiek postępowania dyscyplinarne. Brak takiej kontroli, brak realnej jawności rozpraw – to, że nie są one po prostu transmitowane przez internet – ma duży wpływ na to, że sądy działają tak, jak działają, a jak działają – wiadomo. Sędziowie, którzy z tych swoich gabinetów wychodzą, zderzają się na tt z tym, jak ich praca jest postrzegana przez krytycznych pełnomocników i twitterowy lud. Po prostu dowiadują się prawdy o sobie, której w żaden inny sposób nie mogliby usłyszeć. I powtarzam – bardzo szanuję tych, którzy są w stanie wziąć to na klatę. Bo nie muszą, mogą się zamknąć w swoich wieżach z kości słoniowej i trwać w samozachwycie. Myślę, że ci, którzy się na to decydują, stają się od tego lepszymi sędziami.
A który pana wątek rozszedł się najszerzej?
Nie wiem, nie sprawdzam tego jakoś obsesyjnie. Zwykle to jest 100–300 tys. odsłon. Ten o Bidenie i o wojnie napisany zaraz po jej wybuchu dość mocno rezonował. Pamiętam, że popularny był ten o genialnym grawerze Czesławie Słani. Rekord pobił na pewno wątek o zbrodniach rosyjskich na przestrzeni dziejów, on miał ponad milion. Z tym że to nie był wątek w takim sensie, jak zwykle piszę, czyli coś w rodzaju eseju, nie włożyłem w niego żadnej pracy twórczej. Po prostu zestawiłem trochę faktów z obrazkami i dałem to wszystko po angielsku. Celem było dokopanie kacapowi, stworzenie czegoś, co trochę oświeci ludzi z Zachodu i pozwoli dać odpór ruskiej propagandzie. I to się udało, do dziś widzę, że ten wątek ludzie wklejają w dyskusjach dotyczących Rosji.
Jest jeszcze Facebook, Instagram, TikTok... Tam też się pan pojawi?
FB jest passé, nikt go już nie czyta. A Instagram i TikTok to są trochę inne kultury. Inne kawiarnie, a one mają przecież to do siebie, że zwykle chodzimy do tej ulubionej. Twitter ujął mnie również tym, że tam wciąż – niezależnie od tego, jak silne są toposy kultury mówionej – funkcjonujemy w kulturze pisma. Szczególnie jeśli publikujemy wątki. A kultura pisma, tu zgadzam się z Dukajem, w jakiś sposób się kończy. Choć nie jestem pewien, czy w taki, w jaki on to przewiduje. W każdym razie ja jestem człowiekiem pisma.
Naprawdę pisze pan książkę? Książkę o Twitterze?
Bez przesady. Ja, poważny człowiek, mam pisać książkę o jakiejś kawiarni? ©℗
Twitter jest fenomenalnym miejscem, żeby posłuchać głosu ludu, zorientować się, jak przekaz – np. polityczny – jest odbierany w innych bańkach niż moja własna