Subskrybuj nas na Youtube
Dobrze pamiętam lata 90., kiedy telewizja była inna, niż pan mówi! Zawsze skręcała w którąś stronę, ale starano się oddzielić informację od komentarza, wstydzono się jawnej propagandy – mówi Robertowi Mazurkowi dziennikarz Bogdan Rymanowski, który niedawno opuścił TVN dla Polsatu.
Pije pan z politykami?
Lampkę wina na promocji książki, jeśli polityk stanie obok.
Nie chadza pan z nimi na balety?
Nie jestem zwierzęciem towarzyskim, rzadko chadzam na jakiekolwiek imprezy.
A są jacyś politycy, z którymi nie jest pan na ty?
(śmiech) Całkiem sporo: Kaczyński, Kwaśniewski, Duda, Miller, ba, nawet z Kukizem nie jestem na ty! A pan na pewno jest.
Przeszliśmy na ty na długo, nim został politykiem.
A ja jestem starannie wychowany i dopóki osoba starsza mi nie zaproponuje, to nie jesteśmy na ty.
Faktycznie, dzielą panów całe cztery lata. W ten sposób jest pan jedyną osobą w Polsce, która nie jest na ty z Kukizem.
Ale uwielbiam z nim rozmawiać. Zresztą są plusy i minusy przechodzenia na ty. Zaletą jest to, że dochodzi do pewnego zbliżenia i łatwiej od takiego polityka wyciągnąć coś w kuluarowych rozmowach. Ale przesadne zbliżenie może być problemem w rozmowie antenowej, nie tylko z przyczyn technicznych, bo zdarzy się powiedzieć: „Powiedz, co myślisz”, zamiast „panie pośle” czy „panie ministrze”…
Naprawdę ma pan problem w zadawaniu trudnych pytań ludziom, z którymi jest na ty?
Nie mam żadnego.
No właśnie, odgrywamy role społeczne i jesteśmy dziennikarzami.
I to jest najważniejsze, wchodząc do studia, odgrywamy pewne role i ja chcę odgrywać rolę adwokata diabła, ale nie jest to łatwe, gdy zna pan kogoś bliżej i jesteście na ty.
To po co pan w ogóle przechodzi na ty?
Jeśli ktoś mi zaproponuje, to okazałbym się chamem, odmawiając. Grzegorz Schetyna sam zaproponował mi przejście na ty, to samo Mateusz Morawiecki.
Akurat on do każdego w naturalny sposób mówi na ty. Do mnie zaczął, kiedy się pierwszy raz w życiu spotkaliśmy.
Nawet nie zapytał? (śmiech) No tak, wśród polityków i dziennikarzy to normalne. My też zresztą jesteśmy na ty.
Wkurzały mnie wywiady z panem, bo w każdym dziennikarz mówi do pana na ty, dlatego chcę być pierwszym, który zrobi wywiad odwrotnie.
Niech panu będzie.
I nie przyjaźni się pan z politykami?
Nie, oczywiście rozmawiam z politykami nieoficjalnie, konfidencjonalnie, ale to jak wszyscy. I bardzo często okazuje się, że polityk wchodzi do studia i koniec. Sztywny, leci przekazami dnia, masakra.
Co wtedy?
Kończę i siadamy potem przy kawie, gdzie wyciągam od niego to, co może powiedzieć nieoficjalnie, co potem wykorzystuję w rozmowach z innymi politykami. Ale nie narzekam, bo co my zrobilibyśmy bez polityków?
Ja chętnie rozmawiałbym z artystami i naukowcami.
Ja też, ale nie płaciliby nam za nie tyle.
Właściwie dlaczego nam dobrze płacą za rozmowy z politykami, a nie z pisarzami czy kompozytorami?
Bo to politycy generują największe emocje i przyciągają najwięcej widzów czy słuchaczy. Poza tym to oni bezpośrednio decydują o naszym życiu, o życiu milionów ludzi.
Prawdy i tak pan dziś nie powie?
Tylko tyle, ile mogę.
Ma pan wyuczoną odpowiedź na pytanie, dlaczego Polsat?
Taką, że potrzebowałem przestrzeni życiowej, zawodowej.
Lebensraum?
(śmiech) …O, jakie nazistowskie odniesienie. Mówiąc w 99 proc. szczerze, to skończyłem pięćdziesiątkę i poczułem się starym zgredem. I uznałem, że teraz albo nigdy.
Ale dlaczego od razu do pisowskiej telewizji?
Nie od razu, bo rozmowy z Polsatem trwały lata, jeszcze nikt nie wiedział, że Dorota Gawryluk będzie szefową informacji.
To czemu nie poszedł pan do TVP?
Bo dobry Pan Bóg czuwał nade mną i kiedy trzy lata temu Jacek Kurski złożył mi taką propozycję, to nic z tego nie wyszło. Och, jak ja jestem wdzięczny Panu Bogu!
Ta opinia zostanie zapamiętana.
Jest jasne dla każdego, że moje spojrzenie na relacjonowanie polityki różni się absolutnie od wizji Jacka Kurskiego.
Edward Miszczak z TVN mówi, że nie ma miejsca na letnie programy informacyjne, bo widzowie chcą wyrazistości.
Miszczak ma rację, nie ma miejsca na letnie programy informacyjne i letnie programy publicystyczne, bo telewizja musi wywoływać emocje. Tylko co to znaczy „letnie”, bo jest różnica między letnią nudą a totalną tendencyjnością.
Może ludzie chcą jasnych deklaracji? W CNN czy Fox News wszyscy wiedzą, po której są stronie.
To prawda, ale k…, może ja się urodziłem za wcześnie, bo dobrze pamiętam lata 90., kiedy telewizja była inna, niż pan mówi! Zawsze skręcała w którąś stronę, ale starano się oddzielić informację od komentarza, wstydzono się jawnej propagandy.
Naturalny rozwój – dziś ludzie chcą znać pańskie stanowisko.
Dzisiaj widz, który najpierw obejrzy „Fakty”, a potem „Wiadomości”, odbija się od ściany do ściany. Świat nie wygląda ani tak, jak pokazuje go TVN, ani tak, jakim go widać w TVP.
Długo się pan musiał męczyć w tym TVN.
Nie, bo nie pracowałem w „Faktach”. Dziś Polska w „Faktach” jest malowana na czarno: przeprowadzono zamach na demokrację i szaleje dyktatura. Z kolei w „Wiadomościach” wszystko jest różowe, słoneczne i kwitnie. Tymczasem Polska nie jest ani taka, ani taka i dlatego w moim interesie jest stworzenie telewizji pomiędzy tymi dwoma równoległymi światami.
Zygmunt Solorz ma poważne biznesy, potrzebuje życzliwości rządu, dlatego zakłada kanał Polsat Rodzina, w którym będzie transmitował msze, a w Polsacie będzie życzliwy dla władzy. Każdej władzy.
To jest oczywista oczywistość, że każdy biznesmen ma swoje interesy, ale ja nie umówiłem się na pracę w jego dziale PR, tylko w telewizji. Rozmawiałem w Polsacie z prezydentem, premierem, liderami opozycji i nikt ze stacji nie dyktował mi pytań, jakie mam im zadać.
Chce mi pan powiedzieć, że będzie symetrystą?
Będę chciał ważyć racje, bo nie jestem funkcjonariuszem żadnej partii, ale nie lubię określenia symetrysta. A poza tym, co to jest symetryzm?
W naszym zawodzie to zachowanie równego dystansu, w sumie normalność.
Właśnie! Wyjął mi pan to z ust, to normalność. Moją robotą jest rozmawianie z delikwentem, czasem dociskanie go do ściany, wyciągnięcie od niego, co można, ale nie mordowanie go.
Prowadzi pan również „Wydarzenia”.
Co nie oznacza, że wydaję polecenia dziennikarzom, jak mają coś pokazywać. Oczywiście, jeśli zobaczę, że w jakimś materiale jest przegięcie pały, to będę reagował.
Taki przykład: Schetyna mówi o szarańczy. „Fakty” to z początku pomijają, „Wiadomości” zestawiają z mordami Hutu i Tutsi.
A my robimy materiał o tym, co powiedział Schetyna, z komentarzami obu stron, ale też – tak to sobie wyobrażam – z przykładami ostrych, obraźliwych wypowiedzi polityków strony przeciwnej. Ale nie odkopujemy archiwalnych materiałów, by je codziennie powtarzać, jak to robią w „Wiadomościach”, bo to jest absurdalne. W końcu robimy w newsach, nie w archiwach.
Pytanie, które mi zadała „Kultura Liberalna”: „Jak się pali dom, to pan nie przepytuje strażaka, tylko mu pomaga”. A pan dlaczego się nie opowiada?
Bo dziennikarze przeginają pałę. Dziennikarze z obu stron uważają, że są kapłanami demokracji i z wysokości swego pisma, radia czy programu telewizyjnego pouczają naród, jak ma żyć. A ja, mówiąc wprost i absolutnie szczerze, nie mam takich aspiracji. Uważam wręcz, że jestem przeciętnie inteligentny i niespecjalnie mądry, więc się do roli takiego mędrca tym bardziej nie nadaję. Jedyne, co mogę zaoferować opinii publicznej, to moje umiejętności osoby, która przepytuje.
Przepytuje i nie wyraża opinii?
Bo jest za dużo opinii, za dużo kategorycznych stwierdzeń, a za mało pytań. A ja jestem człowiekiem wynajętym do pytania. Biorę pieniądze za to, co lubię, bo uwielbiam rozmawiać i stawiać rozmówców w trudnych sytuacjach.
Prywatnie też?
Nie wiem, chyba nie…
A mnie żona czasem mówi…
…żeby pan przestał z nią przeprowadzać wywiad? To stały tekst mojej żony! Widocznie żony dziennikarzy tak mają, możemy sobie podać ręce.
Nie, bo moja żona kocha się w panu.
A moja słucha codziennie rano RMF.
To dla muzyki, ale dość tego, miało być serio.
Słucham.
Drugie pytanie z „Kultury Liberalnej”: „Co by się musiało stać, by pan wyszedł z roli, powiedział non possumus?”.
Musiałby być drugi stan wojenny i 13 grudnia, czyli coś, co doskonale pamiętam. Wyłączyliby telefony, odcięli internet…
No tak, musieliby panu zabrać Facebooka, odciąć Netflixa i dopiero wtedy ruszyłby pan do obrony demokracji. Jak dziecko.
Dobrze, dobrze, ja wiem, że jest inna rzeczywistość i tak by to nie wyglądało. Pyta mnie pan, kiedy przestałbym być dziennikarzem i zacząłbym walczyć, a ja nie wiem, jak panu odpowiedzieć, bo dzisiaj moja wolność nie jest zagrożona. Jeśli oceniamy stan pluralizmu naszego życia publicznego, to tak zróżnicowane, różnorodne nie było ono chyba nigdy od 1989 r.
I nie dostrzega pan zamachu na sądy, zagrożeń demokracji?
Nie definiuję tego tak ostro, choć widzę wiele działań PiS, z którymi się nie zgadzam, które mi się nie podobają.
Ale nie na tyle, by bić na alarm?
Weźmy sprawę sądów – widzę tu działania PiS-u na granicy prawa albo wręcz pozaprawne, ale z drugiej strony dostrzegam też takie działania sędziów.
Może pan swoim talentem usprawiedliwia reżim?
I myśli pan, że ten reżim wprowadzi stan wojenny?
…a pan skończy jak Passent? Nie, tak nie myślę.
Ja też w to nie wierzę, ale jak te czołgi wyprowadzą, to będę protestował, a na życie zarabiał, będąc taksówkarzem albo układając kostkę brukową. K…, przecież nie muszę być dziennikarzem do końca życia! Jak ktoś zacznie mnie cenzurować, to powiem „Do widzenia” i tyle.
Zaczynał pan tę pracę w Krakowie, ale w Warszawie stał się jednym z ekipy pampersów. Jak Kurski, do którego pan teraz nie poszedł.
Razem przyjechaliśmy do Warszawy, on z Gdańska, ja z Krakowa. On miał „Refleks”, ja prowadziłem „Puls dnia” i do dziś uważam, że Kurski jest niespełnionym anchormanem. Dziennikarze bardzo go wtedy lubili, jest wybitnie inteligentny.
W Ameryce robiłby wielką forsę w radiowym show.
Jacek Kurski jak Rush Limbaugh? Na pewno to byłby pomysł. Jacek jest absolutnie osobowością medialną, gdyby nie było Cejrowskiego, to byłby on.
Ale zakochał się w polityce.
To prawda.
Podobnie jak Walendziak.
Wiesław Walendziak stworzył jeden z najlepszych programów lat 90. – „Bez znieczulenia” było wzorcem z Sèvres i wszyscy się do niego odnosili. Potem został prezesem TVP, był moim szefem. Wreszcie zrezygnował z dziennikarstwa na rzecz polityki, a potem poszedł do biznesu.
A pan się w polityce nie zakochał. Czemu?
Może dlatego, że mimo pięćdziesiątki nie jestem cynikiem, a ktoś, kto idzie do polityki, powinien mieć sporą dozę cynizmu. Tymczasem moja żona powtarza mi, że jestem naiwniakiem.
Nikt w to nie uwierzy.
Naprawdę! Wszystko, co robię, robię wyłącznie z potrzeby serca. I czasami dla pieniędzy… (śmiech)
Dlaczego pan nie poszedł ani do polityki, ani do biznesu jak niemal wszyscy z pampersów?
Jak panu powiem prawdę, to potwierdzę tezę, że jestem naiwny, ale naprawdę kręci mnie człowiek. Kiedy w latach 80. walczyłem o wolną Polskę – tu pan musi zaznaczyć, że się śmieję, bo powiedzą, że mi odbiło – otóż kiedy walczyłem o wolną Polskę, trzepiąc ulotki lub malując po murach, to mój świat był czarno-biały.
Zostając dziennikarzem, spotykając się z osobami, które absolutnie nie były mi bliskie – na przykład byłymi komunistami – zaczynałem tak naprawdę poznawać ludzi. I to mi zostało. W dziennikarstwie najbardziej kręcą mnie ludzie, których spotykam. Często po rozmowie z kimś zmieniam zdanie na jego temat.
Nie powie pan o tych, którymi się rozczarował?
Nie powiem.
A kogo pan polubił?
Miałem ciche dni z Aleksandrem Kwaśniewskim, który nie udzielał mi wywiadu przez lata, po tym jak w 1995 r. zrobiłem z nim rozmowę dla RMF. Edek Miszczak powiedział mi, że jechał wtedy samochodem z Warszawy do Krakowa, słuchał tej rozmowy i w pewnym momencie gwałtownie zahamował i skręcił na pobocze, bo nie wiedział, jak to się skończy.
I jak się skończyło?
Jakimiś 12 latami bez kontaktów z Aleksandrem Kwaśniewskim.
Bronisław Komorowski udzielił panu wywiadu po tym, co mu pan zrobił w debacie telewizyjnej?
A co ja mu zrobiłem? Zadałem jedno proste pytanie, dziennikarz jest od zadawania pytań.
Jasne, a były prezydent udzielił panu od tego czasu wywiadu?
Nie, ale nie aspirowałem o to. Miałem poranne rozmowy, a Bronisław Komorowski przychodził do TVN wieczorem.
Są ludzie, których by pan nie zaprosił?
Rozmawiać można z każdym, ale ważny jest kontekst rozmowy. Nie rozmawiałbym z Jerzym Urbanem wyłącznie o „Klerze”, ale już o tym, co działo się w 1989 r., jak wyglądały przygotowania do okrągłego stołu i Magdalenki – czemu nie?
Urbana przebranego za biskupa by pan zaakceptował?
Nie.
A pańska koleżanka tak.
Jej sprawa, widać tutaj się różnimy.
Grzegorza Piotrowskiego by pan zaprosił?
Mordercę ks. Popiełuszki? Do telewizji nie, ale gdybym robił film dokumentalny o zabójstwie ks. Popiełuszki, to pewnie tak.
A dlaczego do telewizji nie?
Bo telewizja jest medium bardzo dynamicznym, a przez to powierzchownym.
Pamięta pan „Resortowe dzieci”?
Oczywiście, sam miałem pomysł na podobną książkę. Chciałem zrobić wywiady z dziećmi byłych dygnitarzy komunistycznych, rozmawiałem nawet z wydawnictwem, ale skończyło się na pomyśle.
Pochodzenie jest ważne?
Dla twojego spojrzenia na świat ma znaczenie, kto jest twoim ojcem czy matką, bo trudno od ludzi, których rodzice robili milicyjno-esbeckie kariery czy choćby pracowali w partyjnych mediach, wymagać, by byli zwolennikami lustracji czy dekomunizacji.
Wildstein, Mietkowski, a z polityków choćby Miodowicz mieli ojców komunistów, a sami poszli w drugą stronę…
Bo potrafili się odciąć, nie kierowali się biografiami rodziców. Przecież pochodzenie nie determinuje, może mieć znaczenie, ale nie musi.
Sam pan zna takich ludzi.
Z niektórymi z nich nawet pracowałem, ale na to, co robiłem, nie miało to wpływu.
Jest pan konserwatystą.
A co to znaczy?
To ja dziś zadaję pytania. Co to znaczy?
Dekalog jest najważniejszy i nie wymyślono niczego ważniejszego, ale ja jestem tylko grzesznikiem i marnym człowieczkiem, który stara się sprostać jego wymaganiom.
Ale konserwatyzm to nie tylko religia.
Prawdziwy konserwatysta dba o wspólnotę, więc nie buja łódką, którą płynie. Mówię tu o przesadnym potęgowaniu wzajemnej niechęci, nienawiści, złych emocji między obiema stronami politycznego sporu. Wydaje mi się, że nasi sąsiedzi z Moskwy i Berlina, patrząc na to, co dzieje się w Polsce, tylko się z tego cieszą. Być może konserwatyzm to także – nie lubię tego wyświechtanego słowa – bycie państwowcem?
A konserwatysta Rymanowski? Co dla niego jest ważne?
Tradycja.
Ładne imię dla dziewczynki.
A ja jestem tradycjonalistą, staram się, by moje czyny miały związek z moimi słowami. I jeśli nawet popełniam błędy, grzeszę, to nie występuje publicznie i nie serwuję frazesów o moralności, bo to byłoby groteskowe i pełne hipokryzji.
Ma pan w domu ryngraf i szable na ścianie?
Nie mam, nie zbieram też pamiątek, a na ścianach mam dużo obrazów religijnych. Tak zostałem wychowany i z tego się cieszę.
A na palcach ma pan różaniec.
Coś dziwnego, jest pan zaskoczony?
Nie słyszy pan, że to ostentacja?
Nie, to sfera mojej prywatności, bo mam to na sobie i to jest moje. A gdyby nawet ktoś oskarżał mnie o ostentację, to raczej on ma problem, nie ja i ja tego różańca nosić nie przestanę. To są moje przekonania i tyle.
To przekonania kazały panu wysłać dzieci do szkoły Opus Dei?
Tak, ale to było też wygodne. Mieszkam w Józefowie, a szkoły są blisko. Poza tym namówili mnie przyjaciele, więc dwójka moich młodszych dzieci zaliczyła te szkoły, ale najstarsza córka chodziła na Bednarską.
Za to studiowała na uniwersytecie Opus Dei w Nawarze.
Więc pełen zakres światopoglądowy.
A pan jest członkiem Opus Dei?
Nie jestem.
A gdyby pan był, to co by pan powiedział?
Przyznałbym się. Mogę panu powiedzieć, że przechodziłem okres fascynacji założycielem Opus Dei św. Josemarią, ale po roku zacząłem fascynować się innym modelem duchowości, a potem jeszcze innym. Jestem typem samotnika, nie jestem więc w żadnej wspólnocie katolickiej, choć mam przyjaciół i w Opus Dei, i w neokatechumenacie, i gdzie indziej.
Uciekł pan od pytania o poglądy.
/>
Jestem oczywiście absolutnym przeciwnikiem aborcji.
Absolutnym? Zakazałby pan aborcji w przypadku gwałtu czy ciężkiego uszkodzenia dziecka?
Hm, trudno powiedzieć. Generalnie jestem za życiem i nie uciekam teraz od odpowiedzi, raczej sam się zastanawiam, czy dalsza radykalizacja prawa da dobry efekt społeczny.
Związki partnerskie: tak czy nie?
Tu stoję na gruncie konstytucji – małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, tak uważam.
A homoseksualiści nie powinni mieć prawa do adopcji dzieci?
To raczej dziecko powinno mieć prawo do posiadania matki i ojca.