Potrzebujemy dyskusji o konflikcie interesów sędziów w sprawie kredytów frankowych [WYWIAD]

- Skoro pojawia się tyle oskarżeń o lobbing, próbę wpływu na opinię publiczną, to dlaczego z taką łatwością akceptujemy pewne tabu, że nie rozmawia się o sędziach - zauważa dr hab. Krzysztof Koźmiński, radca prawny, partner w kancelarii Jabłoński Koźmiński, kierownik Zakładu Ekonomicznej Analizy Prawa i Informatyki Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji UW.

Skąd pomysł, aby badać postawy Polaków wobec potencjalnego konfliktu interesów sędziów w sprawach frankowych?

Z dr Michałem Jabłońskim tematyką umów kredytu indeksowanego i denominowanego do kursu walut obcych zajmujemy się od dłuższego czasu. Jesteśmy autorami dwóch książek prawniczych na ten temat, licznych artykułów naukowych. Dyskusja o kredytach frankowych jest dość specyficzna. Ona nie koncentruje się jedynie na argumentach prawnych i nie jest jedynie dyskusją prawniczą. Ze względu na jej znaczenie dla różnych interesariuszy, angażuje też ekonomistów, socjologów, media czy przedsiębiorców. W trakcie debaty na temat kredytów frankowych, sporu, który się toczy wokół nich, pojawiają się ostre zarzuty, agresywne głosy. Tej dyskusji towarzyszy szczególny sposób nieufności i podejrzliwości.

Czyli, że nie ma ekspertów, a każdy komentarz jest w jakimś stopniu głosem mniej lub bardziej jawnego prezentowania argumentów którejś ze stron?

Nawet więcej. Gdy się poczyta fora internetowe frankowiczów, to widać, że pojawiają się zarzuty nawet wobec osób, które mają prokonsumenckie podejście, ale jest one zbyt mało zdecydowane. Pojawiają się obelgi, że ktoś jest banksterskim trollem, ukrywa się i próbuje rozbijać od środka środowisko kredytobiorców. Widać to nawet po reakcjach na kolejne orzeczenia Sądu Najwyższego, wobec który pojawiają się głosy, że nie są one tak daleko prokonsumenckie jak choćby podejście TSUE. Zresztą niedawna sprawa C-19/20, w której orzekał TSUE po tej najgłośniejszej dotyczącej państwa Dziubaków, też spotkała się z krytyką, że Trybunał nie stanął tak silnie po stronie kredytobiorców.

Obie strony się radykalizują, bo gra toczy się o duże pieniądze i dla sektora bankowego, ale też dla osób, którym obciążenia kredytowe wzrosły.

Spór jest faktycznie ostry. Na wielu konferencjach, spotkaniach naukowych, byłem wielokrotnie proszony, a czasem nawet warunkowano mój udział w takim wydarzeniu, od deklaracji czy kiedykolwiek w przeszłości reprezentowałem frankowiczów lub banki w sporach sądowych z tych umów. To było dla mnie zaskakujące, bo przecież nie tworzę prawa, nie mam wpływu na władcze stosowanie prawa i moja książka chyba nie ma takiego oddziaływania – chociaż bardzo chciałbym – na rzeczywistość. Natomiast obserwujemy od kilku lat zaangażowanie osób wykonujących władzę publiczną w kwestie frankowe, pojawiły się zarzuty wobec jednego z wiceministrów czy sędziów. Doszliśmy więc do wniosku z dr Michałem Jabłońskim, że skoro pojawia się tyle apeli o prezentowanie czy ktoś pracował, dla którejś ze stron frankowego sporu, oskarżeń o lobbing, próbę wpływu na opinię publiczną, to dlaczego z taką łatwością akceptujemy pewne tabu, że nie rozmawia się o sędziach. Jakie mają poglądy, czy mają potencjalne konflikty interesów.

Czy to nie jest wynik tego, że jednym z fundamentów wymiaru sprawiedliwości jest wiara w niezależność i niezawisłość sędziów, że w razie konfliktu interesów są procedury dające możliwość wyłączenia się z orzekania?

My nie stawiamy ostrych tez, niuansujemy wyniki badania, aby nie tworzyć przekonania, że sędzia frankowicz na pewno będzie decydował w jakiejś sprawie mając z tyłu głowy swój własny interes. Sędziowie, jako grupa zawodowa, mają wyjątkową zdolność i umiejętność, separowania swoich przemyśleń, doświadczeń czy poglądów od spraw, w których mają władzę.

Kiedy pierwsze sprawy frankowe trafiały do sądów to pełnomocnicy frankowiczów punktowali potencjalne konflikty interesów. Teraz więcej takich głosów słyszę z sektora bankowego. Czy to nie jest efekt tego, że więcej spraw jest rozstrzyganych po myśli kredytobiorców?

To jest bardzo dobre pytanie. Wydaje mi się, że w mediach mieliśmy więcej doniesień o takich możliwych konfliktach interesów czy sytuacjach wątpliwych, co wpłynęło na to, że są one baczniej śledzone. Z drugiej strony zaś spór jest coraz ostrzejszy i postępuje radykalizacja stanowisk. Obie strony przyznają pośrednio, że mają mniejsze zaufanie do sędziego, który może mieć kredyt we franku albo być prywatnie związany np. z osobą, która pracuje dla sektora bankowego. Kredytobiorcy przez długi czas kwestionowali fakt, że sędzia frankowicz może mieć korzystny pogląd na ich sprawy. Ich pełnomocnicy zaś podnosili – mamy na to przykłady – konieczność wyłączenia sędziów z kredytem złotowym ze spraw, argumentując to tym, że może być podatny na argumentację banków, które konfrontuje ze sobą sytuację frankowiczów i złotówkowiczów. To jest pośrednio przyznanie, że fakt posiadania kredytu może mieć wpływ na kształt orzekania. Skoro to wywołuje emocje, skoro jest tematem dyskusji, to uznaliśmy, że warto temat pogłębić.

Z badania opinii publicznej, które przeprowadzono na państwa zlecenie wynika, że ponad 57 proc. ankietowanych twierdzi, że sędziowie posiadający kredyty frankowe nie powinni orzekać w takich sprawach, a ponad połowa respondentów uważa, że tacy sędziowie powinni być odsunięci od spraw. Czy to nie prowadziłoby do sytuacji, w której ciężko znaleźć sędziego, u którego nie występuje konflikt interesów?

Jesteśmy dość realistycznie nastawieni do wymiaru sprawiedliwości i z tak radykalnymi poglądami się nie zgadzamy. Finalnie pewnie trudno byłoby znaleźć sędziego wobec którego nie byłoby żadnych wątpliwości czy to w sprawach cywilnych, czy karnych. Nie jesteśmy w stanie znaleźć sędziów z takim życiorysem, który zadowalałby wszystkie strony, dlatego zasada iudex suspectus, czyli wyłączenie sędziego musi być stosowane z pewnym dystansem. Dlatego nie dajemy jednoznacznych odpowiedzi, ale niewątpliwie problem z konfliktem interesów jest.

Czy w takiej sytuacji nie tylko przedstawiciele środowisk prawniczych, ale także zabierający głos w sprawach frankowych ekonomiści, dziennikarze czy politycy nie powinni ujawniać jaki mają kredyt, aby nie być posądzonymi o stronniczość?

Jeżeli na to pytanie odpowiemy w sposób jednoznaczny, że tak być powinno, to dojdziemy do absurdu. Nie dajmy się zwariować. Możemy dojść do sytuacji, w której sędzia orzekający w sprawie np. obrazy uczuć religijnych, powinien składać oświadczenie do jakiego kościoła czy grupy wyznaniowej należy. Musimy na te tematy dyskutować, nie należy uznawać ich za tabu. Zarzut braku bezstronności jest bowiem jednym z zarzutów największego kalibru jaki można sformułować, dlatego należy zachować pewną ostrożność.

Jak doprowadzić do sytuacji, w której obawy społeczne związane z bezstronnością lub jej brakiem można rozwiać, aby nie było tak radykalnych głosów jak te wynikające z badania opinii publicznej?

Po to mamy właśnie instytucję wyłączania sędziego zapisaną w kodeksie postępowania cywilnego. Ale każda subiektywna wątpliwość nie może prowadzić do odsunięcia sędziego od orzekania. Co nie znaczy, że nie należy rozmawiać o sytuacji, w której występuje potencjalny konflikt interesów. Jeśli w badaniach mamy sytuację, że duża część społeczeństwa uważa, że sędziowie nie powinni rozstrzygać w sprawach frankowych, jeśli mają np. kredyt frankowy, to środowisko sędziowskie powinno sobie te głosy wziąć do serca. Nawet jeśli jest to podejście radykalne czy idealistyczne postrzeganie sędziego.

Czy dzisiaj nie jest tak, że to bankom bardziej zależy obecnie na tropieniu tego jaki sędzia ma kredyt, poglądy, bo sektor przegrywa w coraz większej liczbie spraw, przynajmniej w pierwszej instancji?

Niewątpliwie tak jest, bo orzecznictwo w tych sprawach jest nieco inne, niż jeszcze kilka lat temu. Z drugiej strony mamy coraz więcej spraw, które są już nie tylko w dużych ośrodkach jak Warszawa, Łódź czy Gdańsk, ale też w mniejszych. To zaś powoduje, że coraz więcej sędziów jest w nie zaangażowanych i będziemy o orzekających sędziach frankowiczach coraz częściej słyszeli.

Czy sędzia jednak powinien się kierować w orzekaniu wynikami badań opinii publicznej, czy zastanawiać się nad potencjalnym konfliktem interesów, pod wpływem oczekiwań społecznych?

Założenie jest piękne, że sędzia powinien brać pod uwagę jedynie literę prawa i abstrahować o czynników ekonomicznych czy społecznych. Ono się sprawdza jednak jedynie na sali wykładowej i w bibliotece prawniczej. W sprawie kredytów denominowanych czy indeksowanych do walut obcych mamy przecież problem ze stwierdzeniem co właściwie jest literą prawa. W sporach kredytobiorcy-banki zderza się prawo europejskie, dyrektywa z lat 90., nasz kodeks cywilny i przepisy konsumenckie. To jest spór argumentacyjny, a do tego orzecznictwo na przestrzeni lat się zmienia, chociaż same przepisy często pozostają niezmienne. Mamy do tej pory kilka orzeczeń SN czy Izby Cywilnej, oczywiście nie w pełnym składzie, które są dość zniuansowane. Dlatego, że mają charakter prokonsumencki, ale sąd mówi wyraźnie, że nie ma mowy o przedawnieniu spłaty kapitału. One nie spotkały się aprobatą frankowiczów, którzy wciąż twierdzą, że przyjdzie TSUE i zrobi porządek.

To badanie opinii społecznej powinno się Pana zdaniem stać przyczynkiem do uwrażliwienia sędziów na potencjalnych konflikt interesów?

Wydaje mi się, że taka konkluzja jest prawidłowa, chociaż nie może być tak i podkreślam to, że opinia publiczna ma dyktować sędziom jak mają orzekać. Elementem i walorem niezależności, bezstronności, obiektywizmu, jest to, że sędzia powinien być ślepy na oczekiwania społeczne. Jeśli jednak mamy generalne badanie, w którym opinia publiczna uważa, że sędziowie powinni eliminować potencjalny konflikt interesów, to środowisko to powinno sobie to wziąć do serca i być uwrażliwione na te kwestie.