Większość mieszkańców terenów górniczych jest dziś świadoma, że zmiany są nieuniknione i sprzeciwu wobec transformacji jako takiej nie ma. Chodzi tylko o to, by była to transformacja sprawiedliwa. Nie tylko z nazwy.

Z Tomaszem Gajderowiczem rozmawia Jakub Pawłowski
ikona lupy />
Tomasz Gajderowicz doktor nauk ekonomicznych, adiunkt na UW, dyrektor ds. badań w Fundacji Naukowej Evidence Institute, konsultant Banku Światowego / Materiały prasowe / fot. materiały prasowe
Co Bank Światowy może wiedzieć o górnikach i sytuacji na terenach górniczych w Polsce?
Teraz już wie bardzo dużo. Przez dwa lata wsłuchiwaliśmy się w głosy mieszkańców Śląska, Dolnego Śląska i Wielkopolski, czyli regionów, w których górnictwo węglowe od lat jest fundamentem lokalnych gospodarek i daje łącznie ponad 100 tys. miejsc pracy, licząc z dostawcami. Naszym zadaniem było zrozumienie i opisanie, kim są, jakie potrzeby i pragnienia zawodowe mają ludzie, którzy zostaną dotknięci przez czekającą nas transformację energetyczną. Tak na marginesie powiem, że już samo słowo „dotknięci” wzbudza czasem kontrowersje.
Dlaczego?
Według niektórych już na początku narzuca narrację, że transformacja musi być czymś trudnym i dotkliwym, a tak przecież nie musi i nie powinno być. Ja nie jestem jednak takim optymistą. Mówiąc dyplomatycznie: perspektywy dla regionów, które badaliśmy, są ogromne, ale wyzwań też jest co niemiara.
Ja częściej spotykam się z przekazem, że przed górnikami stoi wielka szansa, bo zamiast niebezpiecznego fedrowania czekają na nich o wiele atrakcyjniejsze prace przy zielonych, ekologicznych technologiach.
Proszę spróbować powiedzieć to górnikom dołowym na Śląsku. Z naszych badań preferencji wynika, że dla wielu z nich praca przy budowie farm wiatrowych jest po prostu poniżająca. W Wielkopolsce jest inaczej, ale na Śląsku niektórzy byliby nawet gotowi zaakceptować niższe pensje i zatrudnienie w transporcie czy turystyce, byleby tylko nie pracować np. przy instalowaniu paneli fotowoltaicznych.
Bo nie jest to prawdziwa praca?
Przemysł zielonej energii w odczuciu części z nich zabiera im dumę i tożsamość lokalną, którą budowano przez pokolenia. Tracą estymę i poczucie reprezentowania kluczowego sektora gospodarki, który ostał się przez dziesięciolecia, a teraz ma zostać pogrzebany, bo ktoś - gdzieś daleko, na najwyższych szczeblach - tak zadecydował. Trudno się dziwić, że to rodzi wrogość. Dla wielu odejście od węgla to odejście od świata, który dobrze znali. Jeśli tego nie zrozumiemy, całe wsparcie będzie kompletnie chybione. W jednym z regionów był nawet projekt, który miał zapewnić przekwalifikowanie i zatrudnienie dla kilku tysięcy osób, właśnie w sektorze OZE. Na papierze potencjał wydawał się ogromny, ale ostatecznie szkolenie otworzono dla 300 osób, zgłosiło się 100, przyszło kilkanaście, a ukończyło zaledwie kilka. Nikt nie pomyślał, czy ta oferta jest w ogóle skrojona pod potrzeby i czy odpowiada na preferencje ludzi, których ma dotyczyć - nie tylko pod względem finansowym, lecz przede wszystkim w zakresie innych cech pracy. To nagminny błąd, który popełniano w programach rynku pracy już wielokrotnie. Ktoś z góry przychodzi i mówi, że teraz zamykamy fabrykę, która mogła być sercem regionu, i narzuca, co będzie w jej miejsce. Liczby się zgadzają. Optyka takiego centralnego sterowania jest prosta: mamy tylu i tylu potencjalnych pracowników o takich, a nie innych kompetencjach, ale nie zastanawiamy się, na czym im zależy, czego się boją, o jakiej przyszłości marzą. W trzech regionach węglowych działaliśmy dokładnie odwrotnie, zaczynając od potrzeb i pragnień pracowników - zajrzeliśmy w dusze pracowników kopalń, elektrowni i mieszkańców najbardziej dotkniętych gmin.
I co w nich gra?
To przede wszystkim bardzo zróżnicowana grupa, rozwiązania muszą być więc bardzo celowane. Analizy preferencji jasno wskazują, że dla wielu z nich wcale nie pieniądze są najważniejsze, tylko prestiż zawodu, możliwości awansu, dodatkowe benefity. Każdą z tych ważnych dla decyzji o pracy cech precyzyjnie wyceniliśmy z perspektywy pracownika - wiemy więc, jakie oferty pracy, na jakich warunkach byłyby akceptowalne. Jeszcze raz podkreślam, że wcale nie pieniądze są zawsze najważniejsze.
Czy widać różnice między pokoleniami? Wyobrażam sobie, że etos górnika może być szczególnie ważny dla najstarszych, ale już nie dla 20-latków.
No właśnie nie. Na Śląsku w górnictwo wkręceni są wszyscy, młodzi i starzy. Status społeczny górnika jest tam bezdyskusyjny, głęboko zakorzeniony w kulturze. Gdyby było inaczej, nie udałoby się tak dynamicznie rozwinąć tej gałęzi gospodarki. Ta praca jest tak trudna i niebezpieczna, że nie dałoby się jej wykonywać bez głębokiego poczucia, że to ma sens, że jest ważne. Nikt nie zjeżdżałby do kopalni, gdyby nie wierzył, że tam bije przemysłowe serce Polski. Tam na dole, niezależnie od tego, czy jesteś wierzący, czy nie, mówisz sobie na każdym kroku „Szczęść Boże”, bo życzysz sobie i innym, by nie było żadnego wypadku i aby wszyscy wrócili bezpiecznie na powierzchnię. Wyobraź sobie, że codziennie zjeżdżasz w dół, przez godzinę w ciemności docierasz do przodka, regularnie czytając ostrzeżenia o podwyższonym zagrożeniu wybuchu metanu. Masz pojęcie, jak straszny jest wybuch metanu? Obejrzyj sobie na YouTubie.
To może rodzić złość, gdy się potem pomyśli, że nad naszym losem debatuje się w klimatyzowanych salach konferencyjnych i pod krawatami...
O tak! W dodatku te klimatyzatory napędzane są prądem, który właśnie dzięki ciężkiej pracy górników jest w gniazdku.
Dla wielu górników praca przy budowie farm wiatrowych jest poniżająca. Byliby gotowi zaakceptować niższe pensje i zatrudnienie w transporcie czy turystyce, byleby tylko nie pracować np. przy instalowaniu paneli fotowoltaicznych
Wielu przebadanych przez nas górników ma poczucie głębokiego niezrozumienia. Mówią, że harowali przez 20 lat pod ziemią, by wszyscy w Polsce mogli zapalić wieczorem światło, że codziennie całowali dzieci na pożegnanie z niepewnością, czy jeszcze je zobaczą. A dziś wielu wypomina im, że blokują zmiany, za wcześnie przechodzą na emeryturę, dostają za wysokie odprawy...
Druga strona może w ogóle nie rozumieć, dlaczego ktoś młody, kto chce zarobić, nie idzie na informatykę, tylko do kopalni.
To kwestia perspektywy i dostępnej informacji o możliwościach. Jeżeli twój dziadek i ojciec byli przez całe otoczenie stawiani za wzór męskości, ich zawód był powszechnie szanowany i do tego można było zarabiać dwa razy więcej niż gdziekolwiek indziej, to widzimy, jak atrakcyjne mogło to być dla tysięcy ludzi. Wielu kalkulowało też korzyści z wczesnego przechodzenia na emeryturę. Myślało, że czeka ich 20 lat męczarni, ale potem, w okolicach czterdziestki, wciąż będą mogli znaleźć nowe zatrudnienie.
Jak z tej perspektywy reszta świata ma nie postrzegać górników jako najbardziej rozpieszczonej grupy w Polsce, przed którą uginała się każda kolejna władza?
Ja to rozumiem i oni też. Faktem jest, że prawie żadna inna grupa społeczna nie może pochwalić się tak sprawczymi i zorganizowanymi związkami zawodowymi. Poza tym górnicy to silna, męska grupa, która nigdy nie bała się sięgać po mocne rozwiązania, bo na swój sposób uskrzydlało ją poczucie, że są ważni i potrzebni dla całej gospodarki. Tylko oni potrafili tak długo i masowo strajkować, co pamiętamy jeszcze z lat 90. Ale górnicy nie żyją w odciętej od świata bańce. Zdają sobie sprawę, że palenie opon pod Sejmem nie jest rozwiązaniem i pewne zmiany, np. wygaszanie nierentownych kopalń, są nieuniknione.
Jak na transformację energetyczną zapatrują się kobiety? Widzą dla siebie więcej szans w mniej zmaskulinizowanych zawodach czy boją się tych zmian?
Tutaj bardzo mocno zarysowały się różnice regionalne. Na Śląsku, w porównaniu z Dolnym Śląskiem i Wielkopolską Wschodnią, dużo częściej występuje stereotypowy model rodziny, w którym kobieta zajmuje się domem, a mężczyzna pracuje w kopalni i jest jedynym żywicielem rodziny. W innych rejonach jest to już bardziej zróżnicowane, choć i tak kobiety statystycznie częściej są bierne zawodowo. I to się będzie musiało zmienić, bo nie uda się utrzymać tego samego poziomu życia przy jednej pracującej osobie i zarobkach niższych niż obecnie w górnictwie. Konieczna będzie większa aktywizacja zawodowa kobiet. Ale to jest akurat problem ogólny, który wybiega poza samą transformację.
Kobiety są na to gotowe? Chcą pracować?
Tak, ale na nowych zasadach. Większość biernych zawodowo kobiet była bardzo przychylnie nastawiona, ale pod warunkiem, że będzie to praca bardziej elastyczna, którą można pogodzić z tradycyjnym modelem rodziny, czyli raczej w niepełnym wymiarze, może zdalna, a nie harówka po osiem godzin w fabryce. I co ważne, to praca powinna przyjść do nich, bo z naszych badań wynika, że wiele z nich to osoby zawodowo zalęknione, niepewne swoich umiejętności, o niskiej samoocenie, które nie szukają aktywnie zatrudnienia. Trzeba będzie im pomóc wyjść z tego impasu, bo mamy tu ogromny zasób bardzo wartościowych pracowników, który można byłoby chociaż w części przywrócić rynkowi. Niestety to się nie dzieje, bo polityka aktywizacji zawodowej w Polsce przypominała do tej pory operację na otwartym sercu w rękawicach do spawania i przy użyciu młotka. Ale to już temat na inną rozmowę.
Mówiliśmy, że nie same pieniądze są dla górników ważne. Czy mamy jakąś wizję lub ideę, która mogłaby ich rozpalić, gdy dotychczasowy etos będzie stopniowo tracił na znaczeniu w nowej rzeczywistości gospodarczej?
To jest właśnie największe wyzwanie. Pomysł na stworzenie spójnej tożsamości Ślązaka w oderwaniu od zawodów górniczych należy jak najszybciej zdefiniować i wzmacniać. Bez tego transformacja będzie kojarzona z upadkiem. Nie trzeba też przekreślać górniczego dorobku. On ma dużą wartość, tylko trzeba zaszczepić w nim coś nowocześniejszego, powiązać regiony z nowymi technologiami i gałęziami gospodarki, które staną się kolejnym kołem napędowym dla Polski - jak za dawnych lat.
Dla ekologów i zwolenników transformacji energetycznej taką nadrzędną wizją jest przeciwdziałanie zmianom klimatu, troska o środowisko. Te argumenty trafiają do mieszkańców regionów górniczych?
Prowadziliśmy (za pomocą hipotetycznych wyborów) badanie oczekiwań wobec otoczenia i środowiska w sąsiedztwie miejsca zamieszkania. Wyobraź sobie, że możesz wybrać, czy masz za oknem duży zakład przemysłowy i czujesz w powietrzu smog, ale lokalny rynek kwitnie, a z drugiej strony jest okolica zdrowa i sprzyja rekreacji. Z serii konkretnych wyborów mieszkańców między scenariuszami organizacji otoczenia otrzymaliśmy mapę preferencji wobec zmian sąsiedztwa i rekultywacji. Znowu, to chyba właśnie na podstawie potrzeb lokalnej społeczności powinno się decydować o zagospodarowaniu sąsiedztwa, nie?
Jak te wyniki się prezentują?
Bardzo wyraźnie widać, że w każdym regionie różne grupy mieszkańców inaczej patrzą na te sprawy i są gotowe do innych poświęceń. Na Śląsku dla około połowy mieszkańców ważna była walka ze smogiem. Z chęcią widzieliby jednak w najbliższym sąsiedztwie nowoczesne inwestycje gospodarcze. Same miejsca pracy mogą być dalej (pewnie ze względu na dostęp do rynku pracy całej aglomeracji). W Wielkopolsce w regionach górniczych miejsca pracy potrzebne są bezpośrednio w najbardziej dotkniętych gminach - mieszkańcy mają silną awersję do dojazdów. Na Śląsku jest też taka grupa (prawie jedna trzecia badanych), która kompletnie nie jest zainteresowana środowiskiem, a jedynie prężnym przemysłem w okolicy.
Jeżeli kwestie środowiska nie przemawiają do wielu tak bardzo jak rozwijająca się gospodarka, to może należałoby zacząć mówić o transformacji językiem korzyści ekonomicznych, a nie ekologicznych?
Niezależnie od poglądów na środowisko zdecydowana większość mieszkańców terenów górniczych jest dziś świadoma, że zmiany są nieuniknione i sprzeciwu wobec transformacji jako takiej nie ma. Chodzi tylko o to, by była to transformacja sprawiedliwa. Nie tylko z nazwy! Czyli taka, która uwzględnia potrzeby strony społecznej. Mówiąc wprost, dziś wszystkim zależy, by uniknąć scenariusza, w którym gminy górnicze kojarzą się z tymi smutnymi miejscami, gdzie wszystko się zamyka i nic się nie dzieje.
Co w takim razie należy robić, by temu przeciwdziałać?
Przede wszystkim nie możemy zwlekać ze zmianami. Jeżeli zamkniemy kopalnie i dopiero będziemy się zastanawiać, co zrobić w ich miejsce, to przegraliśmy, będzie za późno. Wszyscy mobilni i dynamiczni wyjadą, gmina opustoszeje i zacznie obumierać gospodarczo i społecznie - jak niegdyś tereny popegeerowskie. A można przecież inaczej! Zmiana może oznaczać nową dynamikę, przykładem może być np. warszawska Praga czy Berlin Wschodni, które zamieniły się w silnie rezonujące, artystyczne i atrakcyjne miejsca.
Dużo mówimy o Śląsku, ale przecież to niejedyny górniczy region, który w najbliższych latach czekają duże zmiany. Czy Dolny Śląsk lub wschodnia Wielkopolska mierzą się z podobnymi problemami?
W najbardziej dotkniętych regionach mamy do czynienia z górnictwem węgla brunatnego, nie kamiennego, a to znacząco zmienia sytuację. Najdobitniej widać to na przykładzie Wielkopolski, gdzie proces zamykania kopalni odkrywkowych i elektrowni w okolicach Konina już trwa. Tam ta transformacja jest testowana na żywym organizmie już dzisiaj. Sytuacja tego regionu i mieszkających tam ludzi jest zaś dużo trudniejsza. Jak na Śląsku jakaś kopalnia się zamknie, to dalej jest się częścią ogromnej aglomeracji, gdzie bezrobocie jest minimalne i można łatwo znaleźć zatrudnienie, bo rąk do pracy ciągle brakuje. Natomiast we wschodniej Wielkopolsce niektóre gminy, jak np. Kazimierz Biskupi, Wierzbiniek, Kleczew czy Wilczyn, są niemal całkowicie zależne od sektora paliwo-energetycznego. Gdy 10 lat temu zamykano tam pierwsze odkrywki, wielu pracowników przesuwano do innych kopalni, ale w końcu fala zwolnień będzie zbyt duża dla lokalnej gospodarki. I jeżeli nagle 1,5 tys. osób w wieku produkcyjnym wyląduje na bezrobociu, to będzie to kłopot dla całego regionu - nie tylko gospodarczy, lecz także społeczny.
Dlaczego o problemach tych regionów mówi się tak mało? Wydaje się, że oczy wszystkich zawsze zwrócone są na Śląsk.
Kopalnie węgla brunatnego są mocno rozproszone, pracuje tam łącznie mniej ludzi, poza tym są oni zatrudnieni w prywatnych firmach i nie mają aż tak zjednoczonych związków zawodowych, a przez to nie mogą tak skutecznie wywierać nacisku na rząd i media. Trzeba też powiedzieć, że zawód górnika węgla brunatnego nie cieszy się takim prestiżem, jak górnika dołowego. Ci pierwsi nie przechodzą na emeryturę po 20 latach, tylko ciężko pracują na zewnątrz do sześćdziesiątki, wśród ogromnych maszyn wydobywczych, w okropnym hałasie i zapyleniu.
Skąd taka różnica w postrzeganiu tych dwóch grup?
Cały rozwój górnictwa w latach 60. i 70. był skupiony wokół węgla kamiennego. I to wtedy najmocniej kształtował się ten etos i legenda górnika będącego sercem naszego narodu. Kopalnie węgla brunatnego powstawały w innych warunkach kulturowych i są bardziej lokalne, nie tak skoncentrowane geograficznie. Są też inaczej zarządzane, w Wielkopolsce przez prywatnego właściciela, a to rządzi się innymi prawami.
Jak wojna w Ukrainie wpłynęła na postrzeganie górnictwa?
Zmieniła bardzo wiele. Nagle okazało się, że jak wstrzymaliśmy import węgla z Rosji, to nie jesteśmy w stanie sami zaspokoić swoich potrzeb energetycznych. Na szczęście to obudziło wielu i skłoniło do refleksji, że uniezależnienie się od surowców z zagranicy, rozwój niskoemisyjnych źródeł energii, budowa elektrowni atomowej są w naszym najlepszym interesie. Mało kto dziś liczy, że nastąpi jakaś magiczna reaktywacja energetyki opartej na węglu.
Jednocześnie ta sytuacja jest też wygodną pożywką dla przeciwników transformacji.
Gdy wybuchła wojna, była silna presja na szybkie zwiększenie wydobycia węgla. Problem w tym, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień, bo nową ścianę wydobywczą trzeba przygotować, a to zajmuje od roku do dwóch lat. Potrzeba czasu, by produkcja mogła ruszyć. Pewne grupy mogą mieć też gorzką satysfakcję, że przez tyle lat próbowano górnictwo zlikwidować, a dzisiaj jest pilnie potrzebne. To jednak chwilowa emocja, bo zdecydowana większość mieszkańców terenów górniczych chce jednak iść do przodu i raczej skupia się na tym, jak twórczo wykorzystać fundusze przeznaczone na transformację.
To co tych ludzi ma czekać, gdy zamkną się kopalnie? Gdzie mają pójść? Jaki jest na nich pomysł?
Przede wszystkim powinno czekać na nich zatrudnienie w nowych firmach, ale takich, które w maksymalny sposób wykorzystywałyby umiejętności i kapitał, jaki ci ludzie już mają, oraz które zaoferują adekwatne do potrzeb warunki pracy. Wejdźmy na chwilę w buty inwestora. Nagle w pewnym miejscu uwalnia się grupa pracowników, którzy mają nieprawdopodobnie wyspecjalizowane umiejętności w zakresie energetyki, elektryki, transportu, logistyki. Wśród górników są ludzie, którzy mogą pracować w poszczególnych bardzo pożądanych dziś zawodach, mają np. umiejętność serwisu, naprawy pewnych skomplikowanych urządzeń, a to może być wykorzystywane w zawodach przeładunkowych, przemysłowych itp. Inwestor jednak musi dokładnie wiedzieć, ilu jest potencjalnych pracowników, jakie mają umiejętności i potrzeby, na jakich warunkach są gotowi pracować. Dokładnie taką diagnozę przeprowadziliśmy.
Czego więc przyszli pracodawcy, którzy chcieliby inwestować w rejonach górniczych, mogą się spodziewać, a o czym by nie pomyśleli?
Pewnie byliby zaskoczeni, jak świadome i sprawne cyfrowo są osoby relatywnie starsze, czyli 50-60-letnie. Jeszcze kilka lat temu użycie komputera na potrzeby przeprowadzenia badania było dla wielu sporą przeszkodą. Dziś praktycznie w ogóle nie ma z tym problemu. Zaskoczeniem jest też, jak bardzo mobilni mogą być mieszkańcy Dolnego Śląska, którzy są dużo bardziej niż w innych regionach otwarci na przeprowadzkę za pracą lub dłuższymi do niej dojazdami. Podobny trend widać na Śląsku, choć tam chęć do podróży w obrębie aglomeracji jest już mniejsza, ale wciąż jest akceptowana. Jak wspomniałem, zgoła inaczej wygląda to w Wielkopolsce. Z badań wynika, że każde dodatkowe 15 czy 30 minut dojazdu jest postrzegane jako duża niedogodność, za której tolerowanie pracownicy oczekują znacznie wyższego wynagrodzenia, swoistej rekompensaty za trudy podróży, i są to kwoty, które mocno zawyżyłyby oczekiwane zarobki. I ten przykład dobrze pokazuje sedno problemu, przed którym stoją rządzący. Nie da się zaplanować sprawiedliwej transformacji według jednego, odgórnego modelu.