Moskwa: Maksymalna cena gazu? Jedynie Niemcy są nadal twardo przeciw [WYWIAD]

Jeszcze miesiąc temu cena maksymalna gazu w ogóle nie była przedmiotem rozmowy. Dzisiaj jedynie Niemcy są nadal twardo przeciw.

Ile będzie kosztować kolejny pakiet interwencyjny rządu, który wprowadza maksymalne ceny energii dla wybranych grup?

Koszt najnowszych rozwiązań szacujemy na ok. 19 mld zł. Podstawowym źródłem finansowania będą przychody od wytwórców, budżet państwa będzie pełnił funkcję uzupełniającą. Dokładne koszty są trudne do oszacowania, ciężko bowiem przewidzieć cenę surowca i uprawnień do emisji CO2. Musimy też spółkom zostawić margines na inwestycje.

Na spółki energetyczne zostanie nałożona danina?

Będzie specjalny mechanizm analizy budżetu firm, zgodny z nowym rozporządzeniem unijnym. W uproszczeniu, w przypadku wyższej marży spółka będzie musiała nadmiarowe zyski oddać - w całości lub w części, jeśli przeznaczy część tych przychodów ekstra na ważne dla państwa inwestycje.

Czyli to tzw. danina Sasina, ale w nowej odsłonie?

To zupełnie inny instrument, kierowany do innych podmiotów. De facto jest to limit przychodów wyłącznie dla sektora elektroenergetycznego. Wszystko powyżej tego limitu będzie zwracane - pieniądze trafią do Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny i następnie będą przekazywane na finansowanie instrumentów wsparcia dla polskich rodzin, odbiorców wrażliwych, samorządowych oraz małych i średnich firm.

Czy to oznacza, że prace nad nową daniną czy tzw. windfall tax przez cały czas się toczą?

Przepisy przygotowywane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska są kompleksowe w zakresie sektora elektroenergetycznego, więc pewnie MAP zrezygnuje z poszukiwania dodatkowych mechanizmów. Nam zależało, by cenę energii zbliżyć do ceny jej wytwarzania. Stąd ograniczenie nadmiarowego przychodu spółek poprzez nałożenie limitu na przychody. Robimy to, na co pozwalają nam unijne rozporządzenia i dyrektywy dotyczące systemu wyznaczania cen energii. Jesteśmy też liderem koalicji państw, która domaga się limitowania cen gazu w ramach transakcji hurtowych. Druga grupa, której liderem jest Francja, chce wprowadzić ograniczenia na rolę gazu w określaniu cen energii.

Z czego wynikają opory części krajów UE przed wprowadzeniem limitu cen gazu?

Oficjalnie to nadmierna ingerencja w wolny rynek. My uważamy, że jest kryzys, który wymaga nadzwyczajnych środków.

Które państwo byłoby najbardziej stratne na wprowadzeniu takiego limitu?

Najbardziej stratni byliby dostawcy. To jest bardziej dyskusja o granicach wolnego rynku i o tym, czy można zawieszać pewne jego elementy w czasie kryzysu. My uważamy, że przy tych szalonych cenach gazu i innych surowców jest to instrument jak najbardziej uzasadniony. Wiele państw podziela ten pogląd. Jeszcze miesiąc temu cena maksymalna gazu w ogóle nie była przedmiotem rozmowy, poza limitem ceny na paliwo rosyjskie. Na dzisiaj już tylko Niemcy, Dania, Węgry i Holandia są przeciwne. Ale i w tej grupie stanowiska się zmieniają - jedynie Niemcy są nadal twardo przeciw.

Czy krajowy system osłon dla odbiorców energii i ciepła jest domknięty?

Można tak powiedzieć. W tym roku musimy jeszcze przygotować ustawę dotyczącą taryfy na gaz na kolejny rok. Podobnie jak w tym ochroną obejmiemy zapewne odbiorców wrażliwych, takich jak szkoły, przedszkola, szpitale, żłobki oraz odbiorców indywidualnych. Do rozstrzygnięcia będzie co najwyżej kwestia, na jakim poziomie będzie ta ochrona.

Jakiej podwyżki cen gazu mogą się spodziewać odbiorcy indywidualni w przyszłym roku?

Tego jeszcze nie określiliśmy.

Ale tu też będą ceny maksymalne?

To będzie rozwiązanie analogiczne do tego, które jest w tym roku. Mało kto wie, że od początku roku mamy zamrożone podwyżki cen gazu, przez co ograniczyliśmy wzrosty cen nawet o 600 proc. Na pewno pomógłby też dyskutowany w UE instrument ceny maksymalnej na gaz. Będziemy o niego walczyć, ale nie będziemy na niego czekać - wprowadzimy rozwiązania krajowe.

Na ile są to rozwiązania energetycznego stanu nadzwyczajnego, a na ile instrumenty, które zostaną z nami dłużej?

Podstawową motywacją do utrzymywania tych rozwiązań jest wysoka cena surowca, ale także spekulacja cenowa. Na pewno rezygnacja z podatków to rozwiązanie stricte kryzysowe. Wiele państw dopiero je wprowadza. Hiszpanie toczą teraz debatę, czy na trzy miesiące nie znieść VAT na gaz. Niemcy w swoim pakiecie pomocowym na 200 mld euro przewidują podobne rozwiązanie. Być może zniesienie obliga giełdowego również okaże się tylko instrumentem na czas kryzysu.

Czy będą jakieś wyjątki od zawieszenia obliga giełdowego?

Dzisiaj tego nie rozważamy. Przy okazji trzeba pamiętać, że to nie jest zakaz uczestniczenia w giełdzie. Spółki nadal mogą to robić. Co więcej, do końca tego roku planujemy ograniczyć obligo giełdowe w przypadku gazu (obowiązek sprzedaży nie mniej niż 55 proc. surowca na Towarowej Giełdy Energii - red.).

Czy w perspektywie zbliżającej się zimy większym zagrożeniem jest to, że ludzie dostaną po kieszeni, czy że nie będzie czym ogrzewać?

Problemów z dostawami gazu mieć nie będziemy. To prawdopodobnie lęk naszych sąsiadów zza Odry, skoro nie chcą się zgodzić na cenę maksymalną. Mamy ciągle wydobycie krajowe, mamy dostawy litewskie. Magazynowanie gazu jest na poziomie 113 proc., czyli powyżej ustawowego limitu. Jest jeszcze połączenie litewskie i słowackie, mamy uruchomiony Baltic Pipe. Jesteśmy zabezpieczeni na kolejną zimę.

A co z węglem? Z jednej strony słyszymy, że go zabraknie, z drugiej - że nie wiadomo, ile może go być, że może nawet jest za dużo. To jak jest naprawdę?

Do kwietnia przyszłego roku, czyli przez cały sezon grzewczy, z importu trafi do nas 5 mln t węgla. Mówię już o węglu przesianym, który trafi do sprzedaży. Faktycznie sprowadzone ilości będą więc znacznie większe. Średnio do portów wpływa ponad 2 mln t węgla miesięcznie, np. w październiku ma to być 2,4 mln t. Do tego dochodzi wydobycie w naszych kopalniach - w tym miesiącu ma to być 3 mln t. Nie obawiamy się więc, że węgla zabraknie. Ale będzie trafiał na rynek stopniowo, dlatego możliwe, że wyzwaniem będzie jednorazowy zakup węgla na całą zimę.

A co jeśli węgiel z importu okaże się mniej wydajny i Polacy będą musieli przepalić nie 3 t, tylko 4 t?

Węgiel z Kolumbii, czyli głównego kierunku importu, jest już obecny na polskim rynku. Nowa jest tylko skala. Samorządy, które już się zdecydowały na zakup tego węgla, dostały dokumenty potwierdzające parametry jakościowe surowca, czyli kaloryczność, zawartości siarki, popiołu itp. Tak samo jak jest przy węglu krajowym. Na pewno węgiel importowany przez spółki Skarbu Państwa nie jest gorszy niż polski.

Mówi pani, że mogą być problemy z zakupem węgla od razu na całą zimę. Nie będzie to się wiązało ze wzrostem cen?

Zjawisko to występowało już wcześniej w przypadku składów prywatnych - węgiel był sprzedawany po wielokrotnie wyższej cenie niż cena zakupu. W większości przypadków nie ma powodów, żeby tak było. Cena sprzedaży powinna być zbliżona do ceny zakupu. Wysoka cena na składach w wielu miejscach się utrzymuje, natomiast węgiel z wydobycia krajowego, dostarczany przez PGE Paliwa i Węglokoks, jest dziś sprzedawany po ok. 2,1 tys. zł netto. Tak samo węgiel importowany, który trafia zarówno do samorządów, jak i na składy.

A skąd w tym systemie samorządy?

Od jakiegoś czasu samorządy pytały nas, czy mogą kupić dla swoich mieszkańców węgiel. Narzekały jednak na nadmiar formalności i biurokracji, konieczność rejestrowania się jako sprzedawca PKD itp. Stąd nasza inicjatywa legislacyjna.

Otwock kupuje węgiel za 2,1 tys. zł, ale dochodzą mu po drodze różne koszty. Cena dla mieszkańców ostatecznie zbliża się do 3 tys. zł.

Kupuje po 2,1 tys. zł netto, ale do tego trzeba doliczyć koszty związane z transportem, obsługą placu i wydaniem węgla. Stąd wspomniana finalna cena brutto dla mieszkańców.

To co zrobić, by ostateczna cena dla klienta była w okolicach 2 tys. zł?

W Ministerstwie Aktywów Państwowych powstaje ustawa, która zostanie przedstawiona w najbliższych dniach. Zakłada ona dopłatę dla spółek, tak żeby samorząd mógł sprzedawać węgiel dla mieszkańców po ok. 2 tys. zł brutto.

Mówimy o mieszkańcach, a co z lokalnymi ciepłowniami?

Co jakiś czas przeprowadzamy wśród nich ankietę, jakie mają zapotrzebowanie. PGE Paliwa już dwukrotnie wysyłało im informację, że mogą otrzymać też węgiel z Kolumbii. Dodatkowo są gwarancje Skarbu Państwa w przypadku problemów z zakupem. Poza tym system taryf powoduje, że gmina, która dopłaca do małych ciepłowni, może liczyć na wsparcie z budżetu.

Skoro jest tak dobrze, to skąd się wzięła wojna o węgiel między rządem a samorządami?

Czy to jest wojna? Może w mediach, ale czy ona się toczy naprawdę na taką skalę, jak jest przedstawiana? Ja słyszę tylko wypowiedzi pojedynczych samorządowców, przedstawicieli opozycji. Wierzę, że samorządy dołączą do sprzedaży i żadnej wojny nie będzie.

Niektórzy samorządowcy mówią, że nie mają możliwości sprzedaży węgla, a rząd chce na nich zrzucić odpowiedzialność za swoje błędy.

Odbyły się już dwa spotkania premiera z samorządami. Nie wynika z nich, by samorządy miały wielkie obiekcje. Problemy, które zgłaszają, dotyczą głównie formalności: rejestracji, liczby zamówień publicznych. Celem rządu jest uproszczenie tych przepisów. Do PGE Paliwa przyszło ok. 300 zapytań od samorządów o możliwość zakupu węgla i spółka go im sprzedała. Podobnie było w Węglokoksie. Prezydent Zamościa informował, że miał 150 zapytań od mieszkańców, gdzie można kupić węgiel. A my chcieliśmy ułatwić ten proces. To nie będzie żaden przymus. Wiem, że samorządy wypowiadają się różnie na ten temat. Są takie, które mają kilka kilometrów do portu i mogą sobie z łatwością węgiel zapakować. Dialog, który prowadzimy z samorządami, wygląda trochę inaczej, niż to przedstawia trzech, czterech prezydentów miast w mediach.

Temat węgla jest także przedmiotem sporów w samym rządzie na linii MAP, Ministerstwo Klimatu i kancelaria premiera. Chodzi o to, czy mają go sprowadzać spółki, czy Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Samorządowcy obawiają się, że ostatecznie te kłopoty zostaną zepchnięte na nich.

Handel węglem nie jest przypisany do kompetencji żadnego resortu, bo zawsze kupowały go podmioty prywatne. Nikt z rządu nie zajmował się przecież przywozem surowca z obwodu kaliningradzkiego. Natomiast w duchu odpowiedzialności de facto zajęliśmy się tym wszyscy. Pracujemy w rządowym zespole węglowym, który spotyka się dwa, trzy razy w tygodniu. Wbrew pogłoskom o złej współpracy w rządzie zawsze jest tam premier Morawiecki, wicepremier Sasin, Ministerstwo Infrastruktury i my, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Wspólnie analizujemy zapotrzebowanie, prognozy. Wszystko robimy wspólnie.

Wiosną nie było widać tej współpracy. Mam tutaj na myśli słynne pisma z początku wojny, w których alarmowała pani o możliwych problemach z węglem. Po tym, jak poparł panią minister Jacek Sasin, wystosowała pani list do premiera Morawieckiego. A dopiero kilka miesięcy później podjęto realne działania.

Wydaje mi się, że to zostało medialnie źle zinterpretowane. My nie sugerowaliśmy, że nie powinno być embarga na rosyjski węgiel. Zadaliśmy pytanie MAP, jak szacuje lukę węglową na rynku, która może się pojawić w wyniku zakazu importu z Rosji. Potem wysłaliśmy te szacunki do premiera wraz z prośbą o utworzenie rezerwy. To nie były żadne ostrzeżenia czy negatywne komunikaty, tylko zarządzanie sytuacją, w której się znaleźliśmy po wprowadzeniu embarga na rosyjski surowiec. Stąd późniejsze pomysły dopłat dla firm zajmujących się handlem węglem, by cena nie przekroczyła 1 tys. zł, czy o dodatkach węglowych.

Nie ma pani wrażenia, że straciliśmy trochę czasu?

W ramach prac rządu zespoły ds. węgla zaczęły funkcjonować na poziomie lutego i marca. Wspólnie analizowaliśmy możliwe kierunki importu, jak go zorganizować, kto się zajmie sektorem ciepłowni, jak uzupełnimy braki, jakie ilości będą kierowane do odbiorców indywidualnych. Współpraca była od początku. Dla wszystkich było to bardziej nowe, wymagające zadanie niż pole konfliktu.

Czy jednak przed wprowadzeniem embarga na węgiel premier nie powinien sprawdzić, czy jesteśmy na nie przygotowani? Przypomnijmy, że ropa z Rosji ciągle do nas płynie. Czy zakaz importu węgla ze Wschodu nie był bardziej reakcją na krytykę ze strony opozycji?

Działania na rzecz zwiększenia zakupów węgla z innych kierunków rozpoczęliśmy już w kwietniu, a nie w lipcu czy w sierpniu. De facto poszukiwania alternatywnych kierunków importu rozpoczęły się przed wprowadzeniem embarga. To wtedy spółki rozpoczęły analizę rynku, szukanie zamówień, transportu. Robiliśmy analizę w portach, gdzie można węgiel przeładować, gdzie najlepiej go odsiać. Dzisiaj węgiel jest na rynku. Daliśmy sobie radę z logistyką. Oczywiście pozostaje kwestia dalszej dystrybucji.

No i wielkie koszty - m.in. dodatków węglowych - dla budżetu.

Wojna wywołana przez Putina ma wpływ na całą Europę i nie tylko.

Ale czy nie jest trochę tak, że w kwestii węgla wszyscy ponosimy koszty wewnętrznej rywalizacji w rządzie? Najpierw był pomysł węgla po niespełna 1 tys. zł, który szybko upadł mimo uchwalenia ustawy. Potem były dodatki węglowe. Teraz pojawiła się koncepcja zaangażowania do dystrybucji samorządów.

Powiedziałabym raczej, że pomysły ewoluują i się uzupełniają. Obserwujemy rynek i reagujemy na bieżąco. To lepsze niż uparte trwanie przy rozwiązaniu, które na rynku się nie sprawdza.

Czego - jako minister klimatu - najbardziej obawia się pani przed zimą?

Nie należę do osób lękliwych. Gdyby w Ministerstwie Klimatu i Środowiska rządził nami lęk, to by oznaczało, że jesteśmy w jakimś kryzysie, czegoś nie dopilnowaliśmy. A tak nie jest.

Wszystkiego dopilnowaliście?

W napięciu czekaliśmy na otwarcie Baltic Pipe i na pierwszy przesył. Teraz możemy dużo spokojniej podchodzić do dostaw gazu - nawet jeśli ziściłby się scenariusz srogiej zimy. Dzisiaj kluczowe jest przygotowanie ustawy gazowej, w tym zachęt do oszczędności. Już zresztą je widzimy - i to w całej Unii Europejskiej, pewnie ze względu na ceny.

Co powinniśmy zrobić, by się lepiej zabezpieczyć na następną zimę?

Plan zapotrzebowania na poszczególne surowce oczywiście mamy. Kolejna zima, jeśli chodzi o dostawy gazu, na pewno nie będzie dla nas tak dużym wyzwaniem jak ta najbliższa, bo Baltic Pipe będzie już w pełni funkcjonować. Mamy też zabezpieczenie, jeśli chodzi o węgiel z importu. Ważnym wyzwaniem jest też krajowe wydobycie - analizujemy, o ile jesteśmy w stanie maksymalnie je zwiększyć. Nie obawiamy się o energetykę w kolejnym roku.

Wróćmy jeszcze do zagrożeń. Premier mówił ostatnio, że „na Kremlu już są przygotowywane akcje, z których prawdopodobnie nie zdajemy sobie sprawy”. Miał na myśli np. ataki na infrastrukturę krytyczną. Czy jesteśmy przygotowani na zdarzenia, takie jak niedawne wybuchy gazociągów Nord Stream 1 i Nord Stream 2? Czy mamy jakiś plan B?

Plan B na co? Rozumiem, że mówimy o scenariuszu katastroficznym? Nasza infrastruktura jest chroniona w najwyższym standardzie. O szczegółach oczywiście nie mówimy, ale mamy systemy wzajemnego ostrzegania, współpracę z innymi państwami. Oczywiście plany awaryjne - dotyczące gazu, prądu, odcięcia któregoś z kierunków dostaw czy problemów z infrastrukturą - również mamy przygotowane. Są jednak sytuacje, których nikt nie jest w stanie przewidzieć. Nigdy wcześniej nikt np. nie zajął elektrowni jądrowej, a obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją za naszą wschodnią granicą.

A widzi pani jakiś promyk nadziei na to, że wyjdziemy z epoki superwysokich cen energii czy zostaną one z nami na dłużej?

Myślę, że jak się skończy wojna, to z niej wyjdziemy. Efektem będzie też większe uniezależnienie Europy od Federacji Rosyjskiej i jej surowców energetycznych.

Na jaki poziom wrócą ceny paliw po wojnie?

Musiałabym być prorokiem, żeby móc na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiemy, ile będą kosztować surowce, uprawnienia do emisji CO2 itd. Im bardziej Europa będzie niezależna od Rosji, tym stabilniejszy będzie rynek, a ceny niższe.

Mówiła pani o zwiększaniu krajowego wydobycia węgla. Czy to oznacza, że wycofujemy się z transformacji energetycznej, czy wciąż się jej trzymamy? Na ile wojna zmieniła w tej kwestii sytuację?

Każde państwo UE, które miało taką możliwość, uruchomiło bloki węglowe. To była powszechna tendencja w reakcji na kryzys energetyczny. Natomiast jest też drugi trend - wiele krajów europejskich zwiększyło udział OZE w miksie energetycznym. Jest to kierunek, w którym w najbliższych latach będziemy podążać - mam na myśli zarówno wiatr i słońce, jak biogaz, biometan i geotermię, która rozwija się na coraz większą skalę.