Sasin: Kres węgla w Polsce najpóźniej w 2060 [WYWIAD]

Akcje spółek energetycznych spadają, wydobycie jest coraz mniej opłacalne. Wydawało się, że rząd szybko przystąpi do realizacji planu zmian w górnictwie. Zamiast tego skończyło się awanturą na Śląsku i rozpoczęciem rozmów z PGG od nowa. Czy jest jeszcze w ogóle czas na rozmowy?

Czasu nie ma, ale mówimy o poważnych zmianach. Pośpiech nie jest więc wskazany. Zarząd PGG, w porozumieniu z Ministerstwem Aktywów Państwowych, przygotował plan restrukturyzacji, który był realny, ekonomicznie uzasadniony i dawał gwarancję funkcjonowania PGG w najbliższych latach. To, że dziś będziemy rozmawiać bez tego planu, jest spowodowane ostrym sprzeciwem strony społecznej. Podjęliśmy decyzję, by w tej sytuacji nie forsować go na siłę, jako punktu wyjścia do rozmowy z partnerami społecznymi o ratowaniu polskiego górnictwa węgla kamiennego. Chcemy zacząć dialog od nowa. Nie wyobrażam sobie bowiem, by tak poważne zmiany przeprowadzać bez zgody ze strony społecznej.

Po których znów wrócicie do punktu wyjścia?

Plan zmian w sektorze górniczym wynika z konieczności. Jestem ostatnią osobą, która chciałaby likwidować kopalnie, ale w ostatnich latach wydarzyło się wiele spraw, które każą nam przewartościować spojrzenie. Nie możemy być obojętni na rzeczywistość, która nas otacza. Oczywiście, każdą propozycję strony społecznej dokładnie przeanalizujemy, ale powiedzmy sobie jasno: znalezienie realnej alternatywy dla rozwiązania, które było na stole będzie bardzo ciężkie. Wydaje mi się więc, że trudno znaleźć rozwiązania alternatywne w stosunku do planu, ale jesteśmy otwarci. Nie wykluczam, że pewne proponowane działania uda się złagodzić, a jeśli nie, to przynajmniej w ramach rozmów będziemy mogli przedstawić stronie społecznej wszystkie aspekty, z powodu których tak trudne rozwiązania zostały zaproponowane. Przecież nie mamy szczególnej ochoty, by likwidować kopalnie. To nie jest nasz kaprys. Jednak sytuacja ekonomiczna tej branży jest taka, jaka jest. Nie można tego nie zauważać. Dla mnie najważniejszy jest efekt końcowy, a więc, by ostateczny plan był realny, oparty na mocnych podstawach ekonomicznych i dawał PGG stabilność na przyszłość.

Czy to przekonanie jest podzielane w całej Zjednoczonej Prawicy? Czy podziela je środowisko Zbigniewa Ziobry na przykład?

Plan restrukturyzacji PGG nie był oczywiście przedmiotem rozmów koalicyjnych w całym obozie Zjednoczonej Prawicy. Był za to konsultowany w ramach rządu. Zapoznał się z nim premier Mateusz Morawiecki. Szef rządu podziela pogląd, że choć zmiany zaproponowane w górnictwie są bardzo trudne, to jednak są niezbędne. Oczywiście, istnieje konieczność rozstrzygnięcia innych kwestii, np. nowych inwestycji dla Śląska, tworzenia nowych miejsc pracy. Mój resort i ja osobiście odpowiadamy za kondycję spółek, w tym górniczych. W ramach tych kompetencji sformułowałem oczekiwanie przygotowania planu przez zarząd PGG i to zostało wykonane. Przed nami rozmowa o zmianach w całej branży i w energetyce. Wspólną decyzją było jednak zrobienie teraz kroku w tył. By pokazać dobrą wolę i chęć do dalszych rozmów.

Jak wykonać krok do przodu i równocześnie sprawić by polskie górnictwo i energetyka odczuły to w możliwie najmniejszym stopniu? Czy to jest w ogóle możliwe?

Mamy dwa zasadnicze problemy. Pierwszy to nadprodukcja węgla kamiennego, czego efektem jest ok. 15 mln ton zwałów węgla zalegających przy kopalniach i elektrowniach. To bardzo dużo, biorąc pod uwagę, że zużycie węgla energetycznego to ponad 50 mln ton rocznie. Drugi problem to brak rentowności części kopalń, która przekłada się na stratę całej PGG. Poprosiliśmy więc zarząd PGG o zbadanie tej sprawy i opracowanie takiego planu, który to ograniczy. Okazało się, że ok. 95 proc. całej straty w PGG generują kopalnie, które w przygotowanym planie przeznaczono do zamknięcia. Czyli kopalnia Wujek i trzy ruchy kopalni Ruda. Ich likwidacja miała być odpowiedzią na wspomniane problemy. Z jednej strony zmniejszylibyśmy wydobycie węgla w PGG, z drugiej - zmniejszyłoby to generowane straty. Zarząd PGG był też gotów wprowadzić zmiany w organizacji pracy, co podniosłoby efektywność. Chodziło np. o uzależnienie części wynagrodzeń od efektywności pracy. Trzeba mieć świadomość, że tym roku straty w PGG dodatkowo spotęgował koronawirus i zmniejszone zapotrzebowanie na energię. Zarząd PGG poinformował nas, że wystąpił już do Polskiego Funduszu Rozwoju o wsparcie w ramach Tarczy Antykryzysowej na kwotę 1,75 mld zł.

I PFR przyzna im tak gigantyczne wsparcie, nie mając nawet przedłożonego planu naprawczego?

To już decyzja zarządu PFR. Wyraźnie trzeba też zaznaczyć, że konieczna będzie notyfikacja pewnych rozwiązań w Komisji Europejskiej. Na pewno realny plan naprawczy trzeba przedstawić w ciągu góra dwóch miesięcy. I tyle daliśmy sobie czasu.

Pytanie, czy pomoc zdąży nadejść, zanim PGG zabraknie pieniędzy, np. na wypłaty pensji.

Na pewno nie pozwolimy upaść PGG. Byłoby to fatalne nie tylko dla polskiego górnictwa, ale też bezpieczeństwa energetycznego. Będziemy więc szukać skutecznych sposobów, by PGG ten rok przetrwała.

Inne możliwości restrukturyzacji wchodzą w grę?

W tej chwili nie chcę niczego przesądzać. Mam nadzieję, że do końca września będziemy w stanie wypracować ze stroną społeczną realny plan, dający szansę dalej funkcjonować PGG. Tak jak mówiłem wcześniej, moim zdaniem znalezienie alternatywy będzie trudne, ale jeśli się taka pojawi, przyjmę ją z radością i jej przyklasnę.

Tyle że związkowcy mówią twarde "nie” dla obniżki pensji i likwidacji kopalń. A przecież to podstawa planu ratunkowego dla PGG.

Zakładam, że związki zawodowe są racjonalne. I mam nadzieję, że się nie mylę. Być może dotąd brakowało wymiany poglądów między zarządem PGG, a związkowcami. Wiedza naszych partnerów społecznych o rzeczywistej sytuacji PGG i możliwości rozwiązań nie jest pełna. Wokół sprawy narosło też wiele mitów. Cały czas dyskutuje się np. na temat importu węgla, jako o czymś, co pogłębia problemy polskiego górnictwa. Tymczasem import, o którym mówimy, nie ma większego wpływu na polskie górnictwo, bo dotyczy węgla dla odbiorców indywidualnych i dla ciepłowni, a ze zbytem takiego paliwa polskie kopalnie nie mają akurat problemu. Problem dotyczy tzw. węgla do energetyki zawodowej. Dla znawców tematu to truizm, ale trzeba jasno powiedzieć, że nie ma jednego rodzaju węgla. Te 15 mln ton zalegających na zwałach, to węgiel do energetyki zawodowej i my go nie importujemy. Państwowe spółki energetyczne zobowiązały się, że będą używać tylko i wyłącznie węgla od polskich dostawców. W ramach dyskusji w zespole na pewno czeka nas też rozmowa na temat ewentualnego ograniczenia importu energii. Jestem przekonany, że w ramach powołanego zespołu będziemy o tych sprawach mówić otwarcie, używając twardych liczb i analiz.

Tych 15 mln ton zalega nie tylko dlatego, że mamy cieplejsze zimy, ale również dlatego, że jest on ponad 40 proc. droższy niż w portach ARA.

Jest droższy, bo jego wydobycie na Śląsku jest droższe niż w innych miejscach. Na Śląsku węgiel jest wydobywany od XIX w. więc obecnie złoża są bardzo głęboko, co łączy się z trudnymi warunkami. Do tego teren jest silnie zurbanizowany więc dochodzą koszty szkód górniczych. Wysokie koszty wydobycia rzutują z kolei na brak możliwości eksportu i na koszt energii. To ma znaczenie nie tylko dla sytuacji górnictwa. Ważna jest jednak także sytuacja wokół tego sektora, np. ekspansja energii produkowanej z innych źródeł. W tej chwili około 10 proc. energii w Polsce pochodzi ze źródeł odnawialnych. Z powodu wysokich cen emisji CO2 poszukujemy alternatywy dla energetyki węglowej. Stąd decyzja o konwersji Ostrołęki na paliwo gazowe czy o kolejnych blokach gazowych, które z czasem będą zastępowały bloki węglowe. Ten proces powoduje, że zapotrzebowanie na węgiel maleje. Z zebranych przez nas danych wynika, że nadpodaż węgla energetycznego w przyszłym roku wyniesie 7 mln ton. Taka ilość węgla nie zostanie odebrana przez energetykę zawodową. Czyli zapotrzebowanie spada przy poziomie wydobycia, które cały czas jest wysokie. Stąd narastające zwały. Przy czym w praktyce węgla nie ma już gdzie magazynować. Ważny w całej sprawie jest też fakt, że dostawy węgla do energetyki zawodowej realizowane są w oparciu o kontrakty długoterminowe. Przez ostatnie lata energetyka odbierała węgiel z PGG po znacznie niższych cenach niż tzw. ceny w ARA, czyli spółki energetyczne zarobiły miliardy złotych na kupowaniu polskiego węgla. W ostatnich miesiącach sytuacja odwróciła się, ale jest to normalny cykl koniunkturalny, który występuje w gospodarce i który, zgodnie z założeniami, niwelowany jest poprzez kontrakty długoterminowe.

Ale stąd nasze pytania. PiS rządzi piąty rok, czemu zmian nie było wcześniej?

Wszyscy jesteśmy zaskoczeni tempem zmian polityki klimatycznej UE. Ono rośnie mimo naszego sprzeciwu. Polityka Zielonego Ładu czy wskazywanie bliskiej z naszej perspektywy daty neutralności klimatycznej to nowa okoliczność. Kiedy dochodziliśmy do władzy, sytuacja wyglądała nieco inaczej. Zmiany stawiają nas przed zupełnie nowymi wyzwaniami. Stąd ta trudna sytuacja i poczucie, że PiS zmienia swój pogląd w tej sprawie. Owszem, mówiliśmy, że węgiel jest naszym atutem i gwarantem bezpieczeństwa energetycznego. Mówiliśmy, że polityka odchodzenia od górnictwa jest błędna. Dziś musimy przewartościować twierdzenia w związku z tym, co się wokół nas dzieje. Nie możemy na to zamykać oczu, szczególnie wobec naszego osamotnienia w UE w kwestiach węglowych.

Pana zastępca Janusz Kowalski mówi „wyjdźmy z systemu ETS lub zreformujmy go”, ziobryści przygotowali podobno nawet projekt ustawy w tej sprawie?

Mnie też nie podoba się system ETS, ale nie zmienimy tego sami. Musielibyśmy to zrobić na poziomie UE. A zgodnie z tym, co przekazywał mi minister klimatu nie ma realnych szans na radykalną zmianę polityki europejskiej. Jako minister odpowiedzialny za spółki energetyczne i górnicze muszę poruszać się w rzeczywistości, która nas otacza. Polska Grupa Górnicza nie może czekać na to, że może kiedyś zmieni się polityka zielonego ładu. By uratować tę firmę decyzje muszą zapadać już. Trzeba też wziąć pod uwagę ogromny sukces premiera Mateusza Morawieckiego na ostatnim szczycie w Brukseli. Udało się uzyskać bardzo poważne środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Polska może tu być głównym beneficjentem. Musimy się tylko zdecydować, czy będziemy z tym walczyć, czy starać się, by uzyskać jak najwięcej pieniędzy.

Rozmawiamy o PGG, ale co z firmami energetycznymi? One też mają swój górniczy bagaż.

To jest poważny problem. Przygotowaliśmy w MAP projekt restrukturyzacji spółek energetycznych. U jego podstaw leżą wyzwania, jakie stoją przed tym sektorem. Mówimy o konieczności ogromnych inwestycji w energetykę niewęglową, co narzuca nam polityka europejska. Takiej transformacji spółki energetyczne nie dokonają z własnych środków, bez finansowania z zewnątrz. A dziś jego zdobycie, dopóki mają komponent węglowy, jest niemożliwe. Dlatego trzeba rozdzielić aktywa na węglowe i niewęglowe. Te pierwsze byłyby w specjalny sposób utrzymywane do momentu, gdy uda się zbudować alternatywę dla węgla, która zapewni bezpieczeństwo energetyczne Polski. Zakładamy, że kres energetyki węglowej w Polsce to rok 2050 czy nawet 2060. Dziś rynek mocy pozwala nam zapewnić finansowanie energetyki węglowej do 2040 roku. Jest kwestią rozmów z KE stworzenie takich warunków po 2040 r. Równolegle część niewęglowa będzie jednak musiała intensywnie inwestować w budowę alternatywy dla węgla. Wkrótce pokażemy te pomysły, jako część przygotowywanej przez resort klimatu polityki energetycznej Polski do 2040 r.

A reszta będzie konsolidowana?

W naszym zamyśle jest utworzenie z obecnych trzech podmiotów energetycznych: Tauronu, PGE i Enei dwóch podmiotów. Jeden byłby węglowy, a drugi niewęglowy. Konsultujemy to z Komisją Europejską. Mamy też pewne precedensy w Europie. Stworzenie podmiotu konsolidującego węglowe aktywa energetyczne umożliwiłoby zapewnienie finansowych podstaw działania energetyki węglowej w najbliższych dziesięcioleciach, a z drugiej strony otworzyłoby drogę do intensywnych inwestycji w inne źródła energii. Do tego trzeba wziąć też pod uwagę Orlen, który po kupnie Energi staje się koncernem multienergetycznym.

Czy w PIS wszyscy są pogodzeni z taką zmianą podejścia? Deputowana do Parlamentu Europejskiego Izabela Kloc mówiła, że premier się nie zgadza na plan dla górnictwa.

Co do oświadczenia pani poseł Kloc, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć - jest ono całkowicie nieprawdziwe. Pan premier Mateusz Morawiecki mówił o tym w czwartek wyraźnie. Nie wiem, co pani poseł chciała osiągnąć przez swoje świadczenie, ale tworząc fałszywe wrażenie konfliktu wewnątrz rządu w tej sprawie, poważnie utrudniła dialog ze stroną społeczną. Program, który został przygotowany przez PGG, był znany panu premierowi i akceptowany przez niego. Również zaproponowana przeze mnie formuła, by nie forsować tego programu na siłę, a próbować uzyskać porozumienie ze stroną społeczną przez powołanie wspólnego zespołu i prowadzenie w ramach niego dialogu została przez pana premiera uprzednio zaakceptowana. W piątek miałem też okazję długo rozmawiać z szefem rządu na temat sytuacji w polskim górnictwie . I powiem jasno: wszelkie próby kreowania jakiegoś rzekomego konfliktu między nami w tej sprawie będziemy zdecydowanie kontrować.

Czy przewiduje pan, że konieczny będzie kolejny parasol ochronny, jeśli chodzi o ceny prądu?

Musimy to brać pod uwagę. Naszą ambicją jest, by cena energii elektrycznej dla polskich rodzin nie rosła tak szybko, jak wzrosła w krajach Europy Zachodniej. Dlatego spółki energetyczne ograniczały swoje apetyty, jeśli chodzi o wzrost cen energii. Mój resort przygotował też stosowny projekt ustawy w sprawie rekompensat. Teraz jego gospodarzem jest ministerstwo klimatu. Mam nadzieję, że ten projekt zostanie przyjęty i na koniec roku ci, którzy zapłacili za prąd więcej, będą mogli tę rekompensatę uzyskać. Również planowane zmiany w energetyce i racjonalizacja kosztów w górnictwie służą temu, by ceny energii gwałtownie nie rosły. Bo alternatywą dla reformy górnictwa mógłby być oczywiście drastyczny wzrost cen energii. Tyle, że na to nikt nie pozwoli.

Ostatnie spotkanie ze związkami wzbudziło spore zamieszanie. Powstało wrażenie, że dziennikarze zostali potraktowani jako balonik próbny planu ratunkowego dla PGG, który ostatecznie nie został zaprezentowany. Były spekulacje, że coś musiało się wydarzyć tuż przed spotkaniem ze związkowcami. Co się tak naprawdę wydarzyło w Katowicach?

Zupełnie niezrozumiałe były dla mnie te nerwowe reakcje dziennikarzy. Ani jednym słowem nie podważyłem wiarygodności tych doniesień, które dotyczyły planu restrukturyzacji PGG. Zresztą, o planach dotyczących zamknięcia czterech kopalń, zawieszenia na 4 lata czternastej pensji czy też uzależnienia części wynagrodzenia od wyników efektywności sami mówiliśmy dziennikarzom. Te informacje były prawdziwe i nie ukrywaliśmy ich przed dziennikarzami. Jedyne, co kwestionowaliśmy, a czego w żadnym wypadku nie przekazywaliśmy, a w niektórych doniesieniach prasowych się pojawiło, to informacje o rzekomych obniżkach pensji o 30 proc. czy o tym, że resort aktywów państwowych miałby planować wygaszenie górnictwa węgla kamiennego do 2036 r. To nieprawda. Każdy, kto ma pojęcie, wie, że to jest po prostu niemożliwe, by tak szybko zastąpić węgiel. Były to więc informacje nieprawdziwe. Mówiąc o fake newsach je właśnie miałem na myśli. Jeśli chodzi o plan, byliśmy przygotowani do jego prezentacji. Ponieważ jednak reakcja strony społecznej po doniesieniach prasowych była zdecydowanie na “nie”, znając to nastawienie przyjechałem na spotkanie już z gotową nową propozycją. Mieliśmy szansę wyjścia z czymś pozytywnym, czyli poszukiwaniem innych rozwiązań, ale to w żadnym wypadku nie oznaczało, że tego planu nie było. Mało tego, gdy weszliśmy na salę, prezes Rogala miał przygotowany na ekranie do prezentacji plan restrukturyzacji PGG. Zapytałem związkowców, czy są gotowi rozmawiać o tym planie, czy woleliby, byśmy zaczęli od nowa i powołali zespół. Wybraliśmy tę drugą opcję. I tyle. Dlaczego w ten sposób? Wychodzę z założenia, że tak poważnych zmian naprawdę nie da się przeprowadzić w absolutnej kontrze do zdania strony społecznej. Tu musi panować konsensus. Dzisiaj protest, jaki zapowiadały związki, czyli strajk w PGG, byłby katastrofą dla tej firmy. Szanse jej ratowania przed upadłością spadłyby niemal do zera. Jako przedstawiciel właściciela nie mogę dopuścić do takiej sytuacji. Wierzę, że zespół, który we wtorek rozpocznie pracę, będzie takim forum, gdzie rzeczywiście będziemy szukać pozytywnych rozwiązań. Ale zespół ten musi też mocno stąpając po ziemi. Jeśli PGG i górnictwo ma przetrwać, a musi przetrwać, nie można lekceważyć praw ekonomii, które są nieubłagane. Zagwarantowanie górnictwu zdrowych ekonomicznych podstaw ma też decydujące znaczenie dla zachowania miejsc pracy w górnictwie w następnych latach. Rząd zrobi wszystko, by takie właśnie rozwiązania wspólnie ze stroną społeczną wypracować.