Czego można się spodziewać ze strony ZUS po tym roku?
Wyzwaniem będzie zapewnienie bezpieczeństwa finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w drugim roku epidemii. Pracujemy też nad dalszą automatyzacją i uproszczeniem rozliczeń płatników składek z ZUS. E-Składka 2.0 będzie naszym flagowym projektem, nawiązującym do reformy z 2018 r. wprowadzającej indywidualne rachunki składkowe. Chcemy uprościć i usprawnić cały proces dzięki wprowadzeniu Jednolitego Pliku Ubezpieczeniowego - JPU. Pozwoli to zdjąć z płatników składek wiele obowiązków związanych z raportowaniem oraz innymi zadaniami, na przykład wypłatą zasiłków, a także ryzyko i koszty wynikające z błędów, składania korekt i kontroli.
To będzie tak, jak z PIT, który wypełnia nam urząd skarbowy?
Trochę tak. Po otrzymaniu danych w ramach JPU to my dokonamy zgłoszenia do ubezpieczeń, ustalimy podstawę wymiaru i wysokość składek. Płatnikowi zostanie tylko opłacić składki. Niektóre elementy naszej reformy wzorują się na rozwiązaniach podatkowych, między innymi Jednolitym Pliku Kontrolnym. Dzięki temu, że otrzymamy ustrukturyzowany plik z danymi z systemów kadrowo-płacowych, nie będziemy musieli później żądać dodatkowych danych, na przykład przy okazji wypłaty zasiłków albo emerytur. Ogólnie rzecz biorąc reformy z obszaru podatków i składek w pewnym stopniu się przenikają. Mikrorachunki podatkowe były wzorowane na naszej e-składce.
>>>> Więcej o trzynastej pensji w książce "Trzynastka w pytaniach i odpowiedziach" <<<<
Kiedy to rozwiązanie wejdzie w życie?
Planujemy, że pod koniec przyszłego roku, jednak zależy to od procesu legislacyjnego, który liczymy, że zakończy się w tym roku.
A jeśli ubezpieczony będzie miał inne zdanie niż ZUS co do składek swoich pracowników?
Zawsze jesteśmy dostępni dla przedsiębiorców, aby wyjaśniać z nimi stan faktyczny i prawny. Jest też ścieżka odwoławcza od naszych decyzji.
Powiedziała pani, że ten projekt będzie firmować większy pakiet zawierający także inne zmiany. Jakie?
Zmiany cyfrowe obejmą automatyzację procesu obsługi świadczeń wypłacanych przez ZUS zasiłków. Kluczem do automatyzacji jest, po pierwsze, elektroniczne składanie wniosków. Od lat rozwijamy Platformę Usług Elektronicznych (PUE), która bardzo ułatwiła nam realizację rządowej Tarczy antykryzysowej: zwolnienia ze składek, wypłata świadczeń postojowych, czy udzielanie ulg. Po drugie trzeba tak uprościć warunki otwierające prawo do zasiłków i zasady ustalania ich wysokości, aby te sprawy mógł procesować automatycznie robot na podstawie już posiadanych przez ZUS danych kadrowo-płacowych. Po trzecie wypłata powinna następować wyłącznie na rachunek płatniczy. To są lekcje z okresu po wybuchu epidemii. Stała się ona katalizatorem zmian technicznych w obsłudze klienta i funkcjonowaniu zabezpieczenia społecznego. Automatyzacja będzie dotyczyć także emerytur, rent i powinna skrócić czas realizacji większości spraw w tym zakresie. Pracujemy również nad nową wersją naszego e-urzędu. Wymaga on unowocześnienia i poprawy tzw. user experience, zwiększenia intuicyjności warstwy wizualnej serwisu. Poza tym zgodnie z potrzebą spójnej identyfikacji wizualnej serwisów państwowych nasza PUE zostanie zintegrowana od strony użytkownika z serwisem Rzeczypospolitej Polskiej gov.pl. To tylko wierzchołek góry lodowej zmian. Czeka nas depapieryzacja zarówno w obiegu wewnętrznym dokumentacji, jak i w kontakcie z klientami. Słowem: w najbliższych trzech latach wprowadzimy ZUS w XXI wiek.
Jaki był bilans finansowy FUS w ubiegłym roku i jak to może rzutować na kolejny?
Całkiem dobry mimo wielkich trudności związanych z epidemią i będących jej skutkami obostrzeniami w prowadzeniu działalności gospodarczej, recesją. Z tego powodu wpływy do FUS nie były tak wysokie, jak mogłyby być bez epidemii. Do tego doszły działania interwencyjne: w szczególności zwolnienia ze składek, które uszczupliły wpływy składkowe o ok. 13 mld zł, w tym ok. 10,5 mld zł dotyczyło FUS. W ubiegłym roku pobraliśmy na FUS aż 28,3 mld zł z Funduszu Przeciwdziałania Covid-19. Taka kwota została zakwalifikowana jako ubytek związany z epidemią. Te środki pozwoliły utrzymać dobrą kondycję FUS. Obecnie również sytuacja jest dobra, w styczniu pobraliśmy o 1,5 mld zł więcej niż w styczniu ubiegłego roku, czyli o ok. 3 proc. w porównaniu do czasu sprzed pandemii. Myślę, że możemy mówić o stabilności finansowej. Przypominam także, że wypłata emerytur, rent i zasiłków z FUS jest gwarantowana przez państwo, które musi znaleźć środki na realizację tych roszczeń.
Wydatki na jakie świadczenia najbardziej wzrosły?
Największy skok wydatków dotyczył zasiłków opiekuńczych. Przypomnę, że okres wypłaty tego świadczenia został przedłużony do końca lutego br. Oznacza to, że od marca 2020 r. do lutego br., czyli przez okrągły „rok epidemiczny”, zasiłek będzie przysługiwał łącznie przez 264 dni. A przecież ubezpieczeni mają do dyspozycji nawet do 60 dni „zwykłego” zasiłku opiekuńczego. W rezultacie wydatki na zasiłki opiekuńcze w 2020 r. wzrosły 4-krotnie w stosunku do 2019 r.
Nowo przyznanych emerytur było mniej niż w poprzednich latach. Wiele osób pozostało na rynku pracy: 800 tys. osób, które przekroczyły wiek emerytalny, dalej opłaca składki emerytalne i rentowe. Do tego dochodzą samozatrudnieni. COVID-19 wyhamował przejścia na emeryturę?
Mimo epidemii ZUS pozostaje dostępny dla ubezpieczonych, którzy chcieliby złożyć wniosek o emeryturę. Jeśli odraczają oni decyzję o przejściu na emeryturę, aby kontynuować pracę zarobkową, to bardzo dobra wiadomość. Wysokość świadczenia zależy bowiem od całkowitej kwoty składek emerytalnych zapisanych na koncie w ZUS, ich waloryzacji oraz wieku, w którym przechodzimy na emeryturę. Im będzie to później, tym większa będzie miesięczna emerytura. Mówimy tu o przyrostach rzędu 10–15 proc. rocznie. Można także przejść na emeryturę i zacząć dorabiać. Pozwoli to otrzymywać świadczenie i wynagrodzenie, a raz na rok przeliczać emeryturę w związku z opłaceniem dodatkowych składek. Z naszych symulacji wynika jednak, że przyrost świadczenia będzie zwykle o ok. połowę mniejszy, niż z odraczania emerytury.
Które „covidowe” usługi w tym roku będą dla ZUS najbardziej kosztowne?
Zwolnienia ze składek i świadczenia postojowe. One na razie dotyczą stycznia i lutego br. oraz określonych branż, o których mowa w rozporządzeniu Rady Ministrów z 19 stycznia, czyli tzw. Tarczy 7.0. Wsparcie to będzie jednak na pewno przedłużane lub rozszerzane. Do tego dochodzą kwoty składek obejmowane odroczeniem terminu zapłaty oraz układami ratalnymi. Ponadto dalsze okresy zamknięcia placówek edukacyjno-wychowawczych będzie zapewne skutkowało kolejnymi okresami wypłaty dodatkowego zasiłku opiekuńczego. Zależnie od okresu różnie kształtowały się miesięczne i tygodniowe wydatki z tego tytułu. Przyjmuję ogólnie, że tydzień dodatkowego zasiłku opiekuńczego to koszt 25 mln zł.
Ile w tym roku może kosztować COVID-19?
W zeszłym roku było to ok. 30 mld zł. Liczymy, że w tym roku skutki będą mniejsze, między innymi dzięki postępom w szczepieniach na Covid-19, ale też dostosowaniem się Polaków, firm, instytucji do trwającej już prawie rok epidemii.
Czy wielu przedsiębiorców skarży się na to, że nie mieści się w kryteriach obecnych branżowych pakietów pomocowych?
Nie, choć takie głosy się zdarzają. Rząd dostosowuje kryteria do zmieniającej się sytuacji. Wiosną ubiegłego roku pomoc z ZUS była skierowana głównie do samozatrudnionych oraz do mikro- i małych firm. Kryterium spadku obrotów było niskie, 15-procentowe. Porównywanym okresem był miesiąc złożenia wniosku lub poprzedzający go z okresem sprzed epidemii. Od jesieni pomoc jest bardziej zindywidualizowana. Nie ma już znaczenia wielkość płatnika składek, lecz branża działalności, czyli kody PKD. Kryterium spadku przychodów ustalono na 40 proc. Na podstawie tego, co mówią przedsiębiorcy, kryteria zostały uelastycznione. Dopuszczamy porównanie przychodu zarówno do poprzedniego miesiąca, jak i do analogicznego miesiąca poprzedniego roku. Analizujemy także stopień wykorzystania pomocy przez firmy z określonego kodu PKD. Na podstawie danych dotyczących Tarczy 5.0 i 6.0 widzimy, że są takie kody, w których firmy nie korzystają ze wsparcia. Poza tym trzeba przypominać, że dzięki wsparciu państwa zamknęliśmy 2020 r. z liczbą płatników składek większą o 50 tys. niż w lutym. To dowód na to, że firmy przetrwały. Choć odnotowaliśmy 240 tys. wyrejestrowań, to w tym samym czasie zarejestrowaliśmy 332 tys. nowych firm.
Może to są przejścia na samozatrudnienia?
Wzrosła liczba osób ubezpieczonych ogółem, co jest bardzo ważne. Było to zasługą między innymi wzrostu liczby zleceniobiorców oraz osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą w systemie.
Widać dużo prób wyłudzeń?
Odkrywamy przypadki osób chcących uzyskać nienależne świadczenia i zgłaszamy je do organów ścigania. Mówimy o próbach fikcyjnego prowadzenia działalności, aby pobierać świadczenie postojowe, są też próby pozornego zatrudniania pracowników. To przedmiot zainteresowania prokuratury, są stawiane zarzuty. Wykrywamy nadużycia nie tylko przeciwko ZUS i zarządzanym przez nas funduszom, ale także próby nakierowane na legalizację statusu płatnika składek, aby ubiegać się o świadczenia z innych instytucji, które również wypłacają pomoc kryzysową, na przykład PFR.
Nadużycia to duża skala?
Nie, to kilkadziesiąt przypadków, choć z punktu widzenia zwykłego obywatela kwoty, na które zasadzają się oszuści, mogą robić wrażenie. Mamy jednak systemy informatyczne i procedury stosowane w takich sytuacjach.
Nowa ustawa pozwala na nieudzielanie pomocy firmom, które łamią obostrzenia sanitarne. ZUS korzystał z tego przepisu?
Nie, nie było takich przypadków.
Za chwilę czas na waloryzację emerytur, potem wypłata trzynastki i czternastki. Czy to nie zubaża systemu emerytalnego?
Na tzw. 13 i 14 emeryturę rząd zaplanował ok. 23 mld zł z Funduszu Solidarnościowego. To nie są elementy systemu emerytalnego, ani nie są finansowane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To są świadczenia przyznane na mocy odrębnych ustaw, wynikające z decyzji ustawodawcy i rządu. Mają za zadanie uzupełnić dochód emerytów i rencistów oraz innych świadczeniobiorców. ZUS wypłaca te świadczenia, ponieważ ma ogromne doświadczenie w sprawnej i oszczędnej wypłacie masowych świadczeń dla milionów Polaków. Warto korzystać z tego doświadczenia i specjalizacji ZUS. Ponadto 14 emerytura nie została jeszcze uchwalona. Co do 13. emerytury, to zostanie ona wypłacona wraz ze świadczeniem za kwiecień br.
Z kolei w marcu miliony odbiorców świadczeń długoterminowych z ZUS otrzymają od nas podwyżkę wynikającą ze wskaźnika procentowego 104,24. Waloryzacja ma na celu skompensować emerytom i rencistom inflację w poprzednim roku oraz umożliwić im skorzystanie z owoców wzrostu gospodarczego uwidaczniającego się we wzroście wynagrodzeń otrzymywanych przez pokolenie pracujące. Skutki waloryzacji dla FUS jak zawsze ujęto w planie finansowym, w tym roku na poziomie 7,6 mld zł, choć wyższa od zakładanej inflacja powiększy je o ok. 742 mln zł.
Pięć lat temu przygotowano białą i zieloną księgę o zmianach systemowych w ZUS. Wtedy był pomysł na likwidację groszowych emerytur. Mówiło się też o kształcie waloryzacji. Co należy zmienić w systemie?
Przede wszystkim odejść od tego, że jedna składka otwiera prawo do emerytury. To możliwość nieznana w żadnym innym kraju. Mikroemerytury wynoszą w większości kilkaset złotych, ale ok. 4 tysiące świadczeń to kwoty do 100 zł, a czasem zaledwie kilka złotych, albo nawet 2 gr. Jeżeli zebrany kapitał emerytalny pozwala na obliczenie tak niskiej emerytury, to byłoby lepiej jej nie wypłacać, lecz odmówić prawa, a także zwrócić kapitał osobie ubezpieczonej jednorazowo lub ratalnie, a także zapewnić prawo do opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych oraz inne uprawnienia wynikające ze statusu emeryta. Jest to fundamentalna, niezałatwiona od 2009 r. sprawa, która narasta. Na koniec 2020 r. było już 310 tys. osób pobierających mikroemerytury. Prawo do emerytury powinno zależeć nie tylko od warunku osiągnięcia wieku emerytalnego, ale też posiadania 10–15 lat okresu ubezpieczenia, czyli między innymi pracy.
Przypominam, że takie reformy, jak przekształcenie OFE, wprowadzenie ulg składkowych: ulgi na start, działalności nierejestrowej, czy też małego ZUS, to pokłosie rekomendacji zawartych w białej księdze z 2016 r. Co jednak równie ważne, przegląd emerytalny był okazją do wyjścia do obywateli, skonsultowania, wsłuchania się w głos przedstawicieli różnych grup. Rekomendacje nie powstawały w zaciszu gabinetów, lecz na kilkudziesięciu debatach zorganizowanych przez nasze oddziały w całej Polsce.
Wkrótce minie pięć lat od powrotu do wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Jak można to ocenić z perspektywy czasu?
Bezpośredni efekt reformy to ponad milion emerytur przyznanych wcześniej, niż byłoby to możliwe w poprzednim reżimie prawnym. Jednak z każdym rokiem znaczenia nabiera inny, pośredni skutek, to jest wprowadzenie doradców emerytalnych. Informują oni naszych klientów, od czego zależy wysokość emerytury oraz że warto, jeśli to możliwe pod względem na przykład zdrowia, czy rynku pracy, opóźniać przechodzenie na emeryturę. Wiele osób decyduje się pracować dłużej. Kontynuujemy te działania edukacyjne, które z czasem będą przynosić coraz lepsze efekty.
Ile przeciętnie powinien pracować ubezpieczony, żeby nie martwił się, że dostanie minimalną emeryturę?
Na tak postawione pytanie można odpowiedzieć na dwa sposoby. Do emerytury minimalnej, niezależnie od kwoty odprowadzonych składek i wieku, w którym wnioskujemy o to świadczenie, uprawnia posiadanie 20 lub 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych, zależnie od płci. Ale zapewne nie o to chodzi w pytaniu. Pamiętajmy, że w obecnym systemie emerytalnym wysokość emerytury zależy od zebranego kapitału w postaci składek emerytalnych, oraz od momentu, w którym występujemy o świadczenie. Jednak dłuższa praca i dłuższe opłacanie składek dają zdecydowanie wyższą emeryturę. Można zatem odpowiedzieć w następujący sposób. Aby obecnie otrzymać emeryturę minimalną, czyli obecnie 1200 zł, z tytułu zapisanych na koncie w ZUS i zwaloryzowanych składek emerytalnych, mężczyzna w wieku 65 lat powinien uzbierać 261 120 zł, a kobieta w wieku 60 lat – 313 800 zł. W jakim tempie osoba ubezpieczona uzbiera taki poziom, zależy od wielu czynników, nie tylko od wysokości wynagrodzenia, ale też wskaźników waloryzacji składek w poszczególnych latach.
Co jakiś czas wraca dyskusja o tym, że ZUS zbankrutuje, pojawia się pomysł świadczeń obywatelskich.
ZUS jest instytucja publiczną, która od ponad 100 lat odpowiada za wypłatę emerytur, rent i zasiłków z ubezpieczeń społecznych, zarządzanie środkami z FUS. Straszenie bankructwem ZUS to pomieszanie z poplątaniem, potoczna kalka myślowa powielana przez osoby niemające wielkiego pojęcia o państwie i gospodarce. Za gwarancję wypłaty świadczeń odpowiada państwo. Więc to ono miałoby zbankrutować? Emerytura obywatelska tworzyłaby więcej problemów niż rozwiązywała. Byłaby też bardzo trudna do wdrożenia, biorąc pod uwagę skalę już zaciągniętych zobowiązań. Obecna metoda ubezpieczeniowa zapewniania dochodów na okres starości, motywująca do pracy i odkładania na przyszłość oraz różnicująca wysokość świadczenia od wkładu do tego systemu, jest powszechnie stosowana i rozwijana w naszym regionie.
Najpewniej w tym roku będzie przeprowadzone przekształcenie OFE. ZUS będzie miał w tym swój udział, bo ci, którzy nie będą chcieli przejść do IKE, przeniosą środki do ZUS. Zakład jest na to przygotowany?
Oczywiście. Wartość aktywów OFE to obecnie ok. 149 mld zł, czyli niewiele mniej niż przed silnymi spadkami na giełdzie na skutek epidemii. Dlatego to dobrze, że do reformy wraca się w takim momencie. Domyślnie środki z OFE zostaną przeniesione do IKE. Posiadacz rachunku w OFE będzie jednak mógł złożyć deklarację o przeniesieniu środków do ZUS. Aktywa trafią wtedy do Funduszu Rezerwy Demograficznej, zaś kwota środków zostanie zapisana na koncie ubezpieczonego w ZUS. Wybór ZUS oznacza, że środki z OFE zwiększą wysokość emerytury, czyli świadczenia dożywotniego. Najpierw jednak będą podlegały waloryzacji składek, która w ostatnich latach była bardzo korzystna. Waloryzacja za 2018 i 2019 r. powiększyła konta ubezpieczonych w ZUS o 9,2 oraz 8,94 proc.
Nie żal rozstać się z FRD?
Zarządzamy tym funduszem bardzo dobrze i bezpiecznie, ponieważ są tam środki przeznaczone na uzupełnienie niedoborów w funduszu emerytalnym powodowanych wyżami i niżami demograficznymi. Na koniec 2020 r. FRD posiadał aktywa o wartości prawie 40 mld zł. Mimo pandemii wypracowaliśmy dodatnią stopę zwrotu na poziomie 3,2 proc. rok do roku. W myśl projektu ustawy o przekształceniu OFE zarządzanie FRD przejdzie w ręce wyspecjalizowanej instytucji inwestycyjnej. Nie zmieni się jednak długoterminowy, emerytalny cel tego funduszu.
Rząd pracuje nad zmianami w składce zdrowotnej. ZUS będzie miał w tym jakiś udział?
Wykonujemy różne prace analityczne w zależności od sytuacji i potrzeby. Jesteśmy swoistym centrum analityczno-doradczym dla państwa w obszarze całego zabezpieczenia społecznego. Ponadto jesteśmy poborcą składki zdrowotnej, którą przekazujemy do Narodowego Funduszu Zdrowia. Pobierzemy tyle, ile nakazywać będą przepisy prawa.
Powinny być zmiany dla przedsiębiorców czy rolników w tym zakresie?
To trzeba policzyć i uzasadnić.
Potrzebna jest korekta systemu składkowego?
Nie widzę perspektyw do obniżania składek. Mamy za to plan przeznacza równowartości 6 proc. PKB na zdrowie. Z drugiej strony musimy zwracać uwagę na koszty pracy, by zbyt wysoko nie urosły. Wszystko trzeba policzyć. Nie ma tu prostego rozwiązania. Składka jest takim świadczeniem, że trzeba je oddać w postaci świadczeń pieniężnych lub rzeczowych. To odróżnia ją od podatku.
Czy w Polsce powinna zostać wprowadzona składka pielęgnacyjna jak w Niemczech?
W niektórych państwach Unii Europejskiej następuje proces wydzielania się nowego działu zabezpieczenia społecznego. Jest nim opieka długoterminowa i świadczenia pielęgnacyjne dla osób niesamodzielnych. W najbliższych dekadach wzrośnie liczba osób w wieku 80+. Wiele z nich nie będzie w stanie samodzielnie egzystować. W ramach kompleksowej regulacji zabezpieczenia od nowego ryzyka społecznego tworzy się więc nowe fundusze i wprowadza składkę pielęgnacyjną, która ma sfinansować nowe świadczenia o charakterze pielęgnacyjnym. W Polsce na razie wprowadziliśmy świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Wypłaca się je dla ok. 400 tys. osób, głównie robi to ZUS, ale też KRUS i mundurowe organy rentowe. Rolę funduszu odpowiedzialnego za nowe ryzyko społeczne mógłby pełnić na przykład Fundusz Solidarnościowy. Trzeba byłoby rozważyć, jaki poziom składki mógłby gwarantować świadczenie pielęgnacyjne i na jakim poziomie. Można także rozważać inne metody finansowania, na przykład podatkowe. Niemiecka składka nie starcza na potrzeby i konieczna jest dotacja z budżetu, ale z drugiej strony w Polsce podobnie jest np. z funduszem emerytalnym i chorobowym.
Co uważa pani za swój największy sukces, a co za porażkę w związku z pełnieniem obowiązków prezesa przez ostatnie pięć lat?
Te pięć lat to ogrom pracy mojej, Zarządu i całego Zakładu. To czas reform świadczeniowych, takich jak obsługa dodatkowego 1 miliona wniosków o emeryturę z tytułu powrotu do wieku emerytalnego 60/65 lat i w związku z tym wprowadzenie doradców emerytalnych, którzy pełnią funkcję doradczo-informacyjną, uświadamiają, kiedy komu przysługuje emerytura, od czego zależy jej wysokość. Obsłużyli już ok. 30 mln obywateli. To także wprowadzenie świadczeń uzupełniających dla osób, które wychowały co najmniej 4 dzieci oraz dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, a także wprowadzenie i obsłużenie trzynastej emerytury. Zreformowaliśmy system dla emerytów czerwcowych i rocznika 1953. Ten okres to też elektronizacja i uproszczenie rozliczeń i komunikacji z naszymi interesariuszami. Firmy skorzystały z e-składki, ulg składkowych w postaci ulgi na start czy małego ZUS plus, a także możliwości generowania sobie zaświadczeń z ZUS na naszej Platformie Usług Elektronicznych, a lekarze – z elektronicznych zwolnień lekarskich. Zresztą reforma e-ZLA stała się podstawą do dalszych reform państwa w zakresie e-recept, telemedycyny i innych. Wdrożyliśmy EESSI, czyli elektroniczną wymiana informacji w Unii Europejskiej. Jesteśmy w czołówce krajów europejskich, które realizują ten projekt. W celu udoskonalenia obsługi klientów naszym najnowszym hitem są e-wizyty dla wszystkich naszych klientów, również głuchoniemych. Konsekwentnie unowocześniam i elektronizuję Zakład. Ogromne przyspieszenie nastąpiło zresztą w związku z epidemią Covid-19. Pokonaliśmy wtedy szereg barier i ograniczeń, jeśli chodzi o wprowadzanie elektronicznych wniosków, dalszej automatyzacji. Nie udałoby się to, gdyby nie moja determinacja, odwaga i decyzyjność. Gdyby w dobie pandemii wciąż obowiązywałyby papierowe zwolnienia lekarskie, nie bylibyśmy w stanie nimi zarządzać. Elektroniczne zwolnienia to przedmiot zazdrości na przykład Niemiec. Koledzy z tego kraju ciągle mi powtarzają, że brakuje im kogoś, kto z taką odwagą by to u nich wprowadził. Będziemy podążać drogą elektronizacji.
