Marczuk o PPK: To będzie długi marsz, czekamy na efekt skali [WYWIAD]

Bartosz Marczuk: Wierzę, że za kilka lat w PPK będzie 5‒6 mln osób, które będą regularnie oszczędzać i budować kapitał.

Po nowym roku rusza ostatnia faza programu Pracowniczych Planów Kapitałowych. Umowy będą podpisywać administracja, także samorządowa, budżetówka i najmniejsze firmy. Co będzie największym wyzwaniem?

Czwarta fala rzeczywiście będzie niejednorodna: finanse publiczne i gminy, nauczyciele, służba zdrowia, jednostki prowadzone przez samorządy, jednostki prowadzone przez administrację centralną, no i najmniejsze firmy, zatrudniające do 19 osób. Te stanowią największe wyzwanie.

Dlaczego?

Doświadczenia z ostatniego półrocza pokazują, że w małych firmach wszyscy pracownicy mogą składać deklarację rezygnacji z udziału w programie i takie przedsiębiorstwo nie podpisuje umowy o prowadzenie PPK. Liczy się tu wpływ pracodawcy, który może zachęcać do „gruntownego przemyślenia” uczestnictwa w programie. Ale dla nas bardzo istotne jest, żeby ci ludzie mieli możliwość oszczędzania, bo PPK to jest dziś najbardziej opłacalny model oszczędzania jaki można sobie wyobrazić.

Ile osób może zostać objętych programem po 1 stycznia?

Ok. 2,5 mln osób zatrudnionych w szeroko rozumianym sektorze finansów publicznych i samorządach. Do tego 3-3,5 mln pracowników w najmniejszych firmach, czyli to będzie największa fala, obejmująca ok. 6 mln ludzi.

Czy spodziewacie się, że zatrudnieni w administracji będą przystępować do PPK?

Spodziewam się, że w administracji będzie więcej chętnych niż w średnio w firmach. Tu działa co najmniej kilka czynników. Co do zasady tam zarabia się nieco lepiej, pracujący tam ludzie są lepiej wykształceni, lepiej potrafią liczyć. Jak patrzymy na partycypację to do tej pory, największa jest właśnie w takich firmach, w których ludzie potrafią liczyć, to są: ubezpieczalnie, banki, informatyka. Może to sugerować, że także pracownicy administracji będą chętniej przystępować, bo będą lepiej zdawać sobie sprawę z atrakcyjności PPK. Do tego spodziewamy się, że po stronie pracodawcy wpłata będzie podwyższona do 2 proc., a nie standardowe 1,5 proc. To będzie zachęta.

Ale w przyszłym roku płace w administracji będą zamrożone. Czy to nie zniechęci ich do PPK?

To zamrożenie dotyczy zasady generalnej. Ale wiadomo, że w administracji zawsze są oszczędności i z nich często finansuje się podwyżki czy nagrody. Więc samo zamrożenie nie musi mieć takiego efektu.

Czy macie rozeznanie jak to będzie wyglądać z samorządami? Im też podlegają szkoły.

Samorządy to kilkaset tysięcy pracowników, nauczyciele - kolejne 600 tys. Pracujemy z nimi dość blisko, to między innymi na ich prośbę zrobiliśmy nowelizację ustawy PPK, przy okazji ustawy covidowej. Ułatwiliśmy im życie, bo zgodziliśmy się, że organ zarządzający, czyli wójt, burmistrz, prezydent będą z instytucją finansową negocjować warunki, które później będą podpisywane przez wszystkie podległe jednostki. Oni strasznie się bali, żeby np. każde przedszkole, żłobek, szkoła nie zawierało umowy na własną rękę.

A co zrobicie, by przekonać do programu najmniejsze firmy, skoro to one są największym wyzwaniem?

Doświadczenie z trzech dotychczasowych fal, obejmujących wielkie przedsiębiorstwa, a potem mniejsze, pokazuje, że tam gdzie dotarli nasi trenerzy, partycypacja jest o 15 proc. większa. Gdy mówimy pracodawcy: „to nie jest takie straszne, ani takie drogie”, czy pracownikowi: „to są naprawdę twoje prywatne pieniądze, a do każdej twojej wpłaty dołożymy drugie tyle”, to zainteresowanie wzrasta. Strategia nasuwa się więc sama - trzeba dotrzeć do jak największej liczby firm. Szkolimy zatem bardzo szeroko i intensywnie. Natomiast ponieważ jest ich bardzo dużo, trzeba używać różnych kanałów.

Jakich na przykład?

Jednym z nich są stowarzyszenia biur rozliczeniowo-rachunkowych. W małych firmach proces decyzyjny najczęściej sprowadza się do pytania właściciela: - Pani Halinko, co ja mam z tym zrobić? I wiele zależy od tej umownej pani Haliny, która prowadzi księgowość i kadry. Wykorzystujemy też swoje kanały związane z tarczą. Bo przecież udzielaliśmy subwencji firmom, w tym gronie są także te najmniejsze. Wysłaliśmy do 350 tys. firm, które mamy w bazie tarczy informację nie tylko przypominającą o obowiązkach wynikających z tarczy 1.0, ale również informację o PPK. Mamy nadzieję, że marka PFR, która się przedsiębiorcom dobrze kojarzy, bo dostali duże wsparcie i szybko, też będzie procentować.

Ten program działa już półtora roku, a udział pracowników przy kolejnych etapach spada...

Bo, wchodzimy do coraz mniejszych firm. W pierwszej fali było ich 3,5 tys. więc byliśmy w stanie lepiej dotrzeć do nich ze swoimi trenerami, niż później, gdy w drugiej i trzeciej było ich ponad 60 tys. Po drugie w dużych przedsiębiorstwach jest większa świadomość konieczności tego rodzaju programów, one są bogatsze, mają wyspecjalizowane służby kadrowe i księgowe, które potrafią wytłumaczyć pracodawcy i załodze, że wdrożenie PPK nie będzie jakimś problemem, a jest bonusem dla pracowników.

Wyniki są dalekie od założeń - partycypacja miała sięgać 50-75 proc., a aktywa dobijać do 15 mld zł.

Założenie 75-proc. partycypacji w uzasadnieniu do ustawy nie było najszczęśliwsze, ale rozumiem ustawodawcę, że jak się rusza z jakimś programem, to trudno jest mówić, że udział w nim będzie niski. Ale absolutnie nie można mówić o klęsce, ale o zasadniczej, pozytywnej zmianie. W 1999 r. była wprowadzona reforma emerytalna i jeśli chodzi o dobrowolne oszczędzanie od tego czasu pojawiły się PPE, IKE i w końcu IKZE. I przez tyle lat ile osób udało się zachęcić do oszczędzania w tych formach? W PPE w 20 lat - 330 tys., podobnie w IKE, natomiast w IKZE - ponad 200 tys. I to jest obraz po 20 latach – zaledwie 800-900 tys. oszczędzających.

A jak jest po PPK?

Mamy tu zasadniczą zmianę. Po trzech etapach wdrażania PPK mamy w tej chwili 1,7 mln pracowników oszczędzających w Planach, a łącznie z PPE prawie 2,1 mln osób oszczędzających wspólnie z firmą. Po czterech falach można się spodziewać, że ta liczba będzie w okolicach 3,5 mln. Łącznie z IKE i IKZE będzie to 4-4,5 mln. Czyli podsumujmy: przez 20 lat udało się zachęcić do długoterminowego oszczędzania 800-900 tys., a teraz – dzięki wdrożeniu PPK - w ciągu dwóch lat dojdą kolejne 4 mln. Chyba nie można mówić o porażce.

Nad takim oszczędzaniem ciążą też inne bariery, na przykład sprawa OFE.

Tak. Ciągnie się za nami historia z OFE i to rzutuje na zaufanie do programu. Nie było też dotąd dobrego produktu. Nie mamy również nawyku oszczędzania - nawet w PPE, czyli programie, który w pełni finansuje pracodawca, jest zaledwie 63-proc. partycypacja. No i jesteśmy społeczeństwem na dorobku, odrabiamy zaległości konsumpcyjne po wojnach i PRL. Po prostu na tej szerokości i długości geograficznej to jest trudna materia, żeby przekonać ludzi do oszczędzania. Ale wierzę, że będzie tylko lepiej.

Jakie wnioski wyciągacie po trzech falach, widzicie potrzebę korekt?

Skorygowaliśmy założenia. Zakładamy, że w 2025 r. partycypacja w PPK wyniesie 40-50 proc. A po 3-4 falach będzie to ok. 30 proc. Pamiętajmy też, że mieliśmy chyba najgorszy możliwy okres na wdrożenie tego programu.

Chodzi o pandemię?

Tak, dramatyczny kryzys, który spowodował m.in., że wciąż nie zamknęliśmy sprawy OFE, mimo wcześniejszej deklaracji. To był ekstremalnie trudny rok na wdrażanie takiego programu, jak PPK. Dlatego musieliśmy go nieco dostosować. Nie tylko obniżyliśmy swoje oczekiwania, ale też widzimy jak dużo potrzeba edukacji, pracy, szkoleń, kampanii informacyjnych, zwiększania świadomości ekonomicznej. Chcielibyśmy podejść do tego długofalowo, wykonać pracę u podstaw.

W jakim sensie? Chcecie o tym uczyć w szkołach? Czy chodzi o bezpośrednie docieranie do pracowników, którzy nie zapisali się do PPK.

Będziemy próbowali przekonywać tych, którzy zrezygnowali. Ale wierzę też, że ci, którzy się zapisali będą naturalnymi ambasadorami programu. Mamy już dość sporo ludzi, którzy przetestowali system i dokonali wypłat, tylko po to, żeby się przekonać, że to działa, że faktycznie pieniądze w PPK są ich i mogą nimi swobodnie dysponować. To jest ważne, że ci, którzy się zapisali, pozostają w programie, co więcej, mamy wzrost liczby uczestników z grupy, która mogła przystąpić już w pierwszej fali, ale nie zrobiła tego wtedy. Widać, że ludzie z czasem się przekonują do PPK widząc, jak to działa, że nie są to tylko czcze obietnice.

Co jeszcze jest do poprawki? Może jednak kampania informacyjna nie była dobrze poprowadzona?

Już przy drugiej i trzeciej fali kampania została zmodyfikowana, była bardziej emocjonalna. To co już wiemy - i co jest dla mnie jednak sporym zaskoczeniem - to bardzo duży wpływ pracodawców na decyzje pracowników o przystępowaniu, bądź nie, do programu. Mieliśmy takie firmy, nawet bardzo duże, zatrudniające kilkaset osób, w których zaledwie klika osób przystępowało do PPK. Było to bardzo dziwne. Bo jak to możliwe, że przy kilkusetosobowej załodze prawie nikt się nie zdecydował? A był to po prostu skutek bardzo dużego nacisku, czasami na granicy mobbingu ze strony pracodawców, którzy zniechęcali. Na pewno więc trzeba bardzo mocno z takimi pracodawcami pracować, dlatego uruchomiliśmy tuż po pierwszej fali specjalny program, gdzie pokazywaliśmy dobre wzorce przedsiębiorców.

Przecież ustawa zakazuje zniechęcania pracowników do udziału w PPK.

No tak, ale narzędzia nacisku mogą być różne. Np. wystarczy podkreślać w komunikacji wewnętrznej, że po przystąpieniu do PPK pensja netto spadnie i podsuwać jednocześnie informację o sposobach rezygnacji z uczestnictwa. Ułatwiać tę rezygnację wypełniając deklarację i podsuwając ją tylko do podpisu. Można też sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy właściciel mówi, że po zapisaniu się do PPK o podwyżkach będzie można zapomnieć.

Jest sporo firm, które nie przystąpiły do programu, co się będzie z nimi działo?

8 tys. nie podpisało umowy o zarządzanie, czyli nie wybrały instytucji finansowej. To jest wykroczenie. Będziemy je wzywać, by dopełniły tego obowiązku. Natomiast zaskoczyła nas skala tych firm, które wybrały instytucję finansową, czyli podpisały umowę o zarządzanie, ale nie podpisały drugiej umowy o prowadzenie. Nie jest to wprost w ustawie dozwolone, ale można tak zrobić. Nie możemy ich wzywać, żeby zawarli umowę o prowadzenie. Myślimy o tym, żeby wysłać do nich zapytanie co się stało i prośbę o udzielenie wyjaśnień. Ale to nie jest jeszcze zdecydowane i przesądzone.

Głównym argumentem za PPK powinno być to, ile można na tym programie zyskać.

Wystarczą dwie liczby. Jedna to 50,8 proc., która oddaje ile wszystkich pieniędzy, które są zgromadzone w PPK, pochodzi od uczestników. Czyli druga połowa pochodzi od pracodawcy i od państwa. Więc na każde 100 zł włożone do PPK, drugie 100 zł dostaje się od firmy i państwa. Druga kwestia to stopy zwrotu z funduszy zdefiniowanej daty, które wyniosły od 7 do 12 proc. i to mimo, że mamy bardzo trudny rok. W efekcie przykładowy Kowalski, który się zapisał w 2018 r. do PPK i zarabia średnią - 5200 zł, po 13-14 miesiącach ma na koncie o 122 proc. więcej niż sam fizycznie włożył. To także efekt niskich kosztów, zarządzania. Dziś nie ma lepszego sposobu odkładania pieniędzy.

Czy biorąc pod uwagę obecną skalę programu można powiedzieć, że przyczynia się on do budowy polskiego kapitału? Bo miał być fundamentem tego planu. Rynek kapitałowy wiązał z nim duże nadzieje, licząc na to, że w jakimś stopniu pracownicze plany kapitałowe zastąpią OFE.

Od początku było wiadome, że to nie będzie drugie OFE, że to nie będzie ta sama skala. W OFE mieliśmy na samym starcie kilkanaście milionów uczestników, a składka wynosiła 7 proc., dlatego to był taki mocny dopalacz dla giełdy. Zaletą PPK jest to, że jednak zapewnią one stały dopływ kapitału na rynek. Dla inwestorów taka pewność jest ważna. Skalę i oczekiwania trzeba będzie skorygować. Nastawialiśmy się na maraton, a okazuje się, że to będzie supermaraton. Budowa tego kapitału potrwa dłużej, ale najważniejsze, że się zaczęła. Najważniejsze też z perspektywy inwestorów jest by nie było zawirowań w programie. Pandemia zmusiła nas do przesunięcia drugiej fali i połączenia jej z trzecią, ale czwartej nie chcemy przekładać. Mając na uwadze właśnie stabilność budowy PPK. Nie godzimy się na jego rozmontowywanie, np. padła propozycja jednym z projektów poselskich, żeby pracodawca nie musiał wpłacać swojej części do PPK. To by było złamanie obietnicy danej ludziom, którzy się zapisali, że jednak będą mieć dopłatę od pracodawcy.

Czy dziś program ma jakieś znaczenie dla rynku kapitałowego? Dzienne obroty na giełdzie bywają niewiele mniejsze, niż łączna wartość aktywów w PPK...

Czekamy na efekt skali. Wierzę, że za kilka lat w PPK będzie 5-6 mln osób, które będą regularnie oszczędzać, budować ten kapitał. To będzie długi marsz, ale myślę, że dla rynku ważne jest to, że ten program funkcjonuje i że jest stały dopływ kapitału.

Rozmawiali Marek Chądzyński i Grzegorz Osiecki wsp. Maria Stefaniak