Rezygnacja ze Spitzenkandidaten oznaczałaby, że federalizm staje się jedynie przykrywką, bo proces zarządzania w UE zmierza w stronę wzmocnienia mechanizmów międzyrządowych – mówi DGP minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz.
Gdy zamykaliśmy to wydanie, przywódcy państw UE zaczynali debatować nad obsadą najważniejszych unijnych stanowisk. Choć wiele wskazywało na to, że faworytem w wyścigu o fotel szefa KE staje się Frans Timmermans, to jego wybór nie był pewny. Jednocześnie malały szanse Manfreda Webera, tzw. wiodącego kandydata zwycięskiej chadecji, która zdobyła najwięcej mandatów w majowych wyborach do europarlamentu. Teoretycznie to właśnie Weber jako Spitzenkandidat powinien objąć stanowisko po Jean-Claudzie Junckerze.
Ale wiele stolic nie popierało go, argumentując, że nie ma doświadczenia na poziomie rządowym.
Czego dotyczą nasze obawy w sprawie neutralności klimatycznej?
Polska nie jest przeciwna ambitnej polityce klimatycznej, ale uważa, że należy podjąć takie zobowiązanie po bardziej wnikliwym oszacowaniu kosztów. Porozumienie paryskie mówi o neutralności klimatycznej w drugiej połowie wieku. Propozycja neutralności w 2050 r. wynika z obliczeń naukowców i jest dyskutowana w UE od jesieni 2018 r. Dlaczego ostatnio nastąpiło takie przyspieszenie? Wszak sama kanclerz Angela Merkel powiedziała niedawno, że w tej sprawie nie należy się spieszyć, bo taki cel musi być realny do osiągnięcia. Jednakże wyniki wyborów europejskich pokazały, że w niektórych państwach, zwłaszcza w Niemczech, główny nurt polityczny musi coś zrobić dla środowiska, bo duże poparcie uzyskała Partia Zielonych. Gdyby Unia wprowadziła w życie te zapisy w niewłaściwy sposób, pozbawiłaby się konkurencyjności.
UE odpowiada za 10 proc. emisji na świecie.
No właśnie. Już obecnie niektóre branże wysokoemisyjne są przenoszone poza UE. Nie może być tak, że powietrze nad Europą będzie czyste, a nad Chinami brudne. To kompletny absurd. Już teraz ślad węglowy produktów wytwarzanych poza Unią jest dużo wyższy niż produktów pochodzących z UE. Realizowanie nawet najbardziej ambitnych celów przez całą Europę nie przełoży się na poprawę klimatu na świecie, bo to cały świat truje, nie tylko Unia. Ponadto są w UE państwa, które trują bardziej niż Polska.
Niemcy?
Wszystko zależy od tego, jakie statystyki przyjmiemy za punkt odniesienia. Jeśli liczbę ludności, to rzeczywiście zanieczyszczenie w Niemczech jest większe niż w Polsce, zaś w stosunku do wielkości gospodarki, jest mniejsze.
Jest jednak tak, że u nich emisja spada, a u nas rośnie.
Przez ostatnie 30 lat emisje w Polsce spadły o ok. 30 proc. To głównie wynik przemian gospodarczych w początkowym okresie, choć nie tylko. W ostatnich latach polskie emisje utrzymują się na zbliżonym poziomie i to pomimo jednego z najwyższych w UE tempa wzrostu gospodarczego.
Polska domaga się rekompensat. Chcemy wiedzieć najpierw „jak”, a dopiero potem „kiedy”?
Uważamy, że UE musi partycypować w kosztach dostosowania polskiej gospodarki. Podniesienie lub przyspieszenie zobowiązań redukcyjnych Unii Europejskiej musi wiązać się ze szczegółowym określeniem podziału ciężarów redukcyjnych między państwa członkowskie i branże gospodarki.
O jakich dokładnie kosztach mówimy? Czego chcemy? Remanentu w mechanizmach handlu emisjami? Udziału w ramach finansowych?
To są bardzo dobre pytania i my je właśnie zadajemy. To trzeba ustalić i nad tym chcemy pracować. Nie możemy przyjmować ideologicznych czy nierealnych celów. Jeżeli one mają być realne, to musimy znać ich koszty. Proponujemy przeanalizowanie opcji do końca roku i na podstawie uzyskanych wyników chcemy przeprowadzić dyskusję na forum unijnym.
W konkluzjach znalazł się jednak zapis o sprawiedliwej transformacji.
Wprowadzenie tych sformułowań to niewątpliwie sukces premiera Mateusza Morawieckiego. Przeprowadzenie transformacji w taki sposób, który zapewni jej poparcie społeczne, jest konieczne dla sukcesu samej transformacji. Proszę sobie przypomnieć, co się działo jesienią we Francji, gdy podjęto próby wprowadzenia zmian środowiskowych, które nie znalazły poparcia społeczeństwa. Co więcej, nie możemy zapominać, że ewentualne korzyści z transformacji nie rozłożą się tak samo między poszczególne regiony UE jak jej koszty, w tym społeczne. To potwierdziły analizy Komisji Europejskiej.
Czy Polska nie zaczyna jednak odgrywać roli czarnego luda, którym się straszy dzieci?
Polska przecież wyraziła poparcie, jednocześnie zaznaczając, że czeka na propozycje. Powtarzam, że najpierw trzeba ustalić zasady transformacji. Nie może być tak, że Polska będzie zmuszona do zamknięcia produkcji energii i pozostanie bez wsparcia ze strony UE. Wówczas emisja i tak będzie miała negatywny wpływ na nas wszystkich.
Konkluzje ze szczytów wyznaczają jedynie kierunek działania. Nie byłoby tak, że dzień po ich przyjęciu w UE rozpoczęłoby się zamykanie fabryk. Na detaliczne wyliczenia przyszedłby czas.
A co, gdyby okazało się wówczas, że realizacja tego celu przez UE lub niektóre państwa członkowskie nie jest możliwa? Czy wiarygodność UE by nie ucierpiała?
Nie osłabi to jednak naszej pozycji negocjacyjnej np. w sprawach unijnego budżetu?
Nie sądzę, bowiem nasze stanowisko pokazuje, że nie jesteśmy podatni na jakieś fluktuacje ideologiczne. Jesteśmy konsekwentni i to właśnie pokazaliśmy. Porozumienie paryskie było dużym krokiem dla klimatu. Po raz pierwszy zobowiązania klimatyczne przyjęły na siebie wszystkie państwa, niezależnie od ich stopnia rozwoju. Realizujemy Porozumienie paryskie, a nie wytyczamy nowe, nierealne cele.
Nie tracimy wiarygodności jako ci, którzy zawsze mówią „nie”? Nie skazujemy się na unijny margines?
Moim zdaniem nie. Nie można odmówić racjonalności naszym argumentom. Co więcej, już od samego początku prac mówiliśmy naszym unijnym partnerom, że decyzje powinny być oparte o krajowe plany i strategie, które określą możliwości poszczególnych państw członkowskich.
À propos energii, to prawda, że Polska stara się o stanowisko komisarza ds. energii?
Przedwcześnie o tym mówić. Najpierw musi zostać wybrany przewodniczący KE.
To jaki jest nasz cel, jeśli chodzi o podział stanowisk?
Będziemy popierać osoby, które podzielają naszą wizję UE, a ta wizja najpełniej jest przedstawiona w deklaracji warszawskiej z 1 maja przyjętej przez 13 państw naszego regionu: Europa konkurencyjna, nieprotekcjonistyczna, silna, otwarta, z mandatem demokratycznym.
Podobno żadne z czterech nazwisk – Niemiec, Holender, Dunka i Francuz – nie ma szans na stanowisko (rozmowę przeprowadziliśmy przed rozpoczęciem niedzielnego szczytu – red.). Pojawi się nowa osoba?
Nie jest to przesądzone, ale rezygnacja z tzw. kandydatów wiodących byłaby odejściem od praktyki sprzed pięciu lat, gdy wiodący kandydat zwycięskiej partii miał niejako prawo do stanowiska szefa KE. Następuje powrót do polityki międzyrządowej. Europejska Partia Ludowa zdobyła najwięcej mandatów w Parlamencie Europejskim, ale w sprawie kandydatów wiodących może nastąpić przewartościowanie. Potwierdziłoby to, że federalizm staje się jedynie przykrywką, bo proces zarządzania zmierza w stronę wzmocnienia mechanizmów międzyrządowych. UE się integruje dalej, ale inaczej, niż przewidywali federaliści, bo w trybie międzyrządowym. Państwa powołują nowe instytucje, jak Frontex czy Europejski Mechanizm Stabilności, w których to one zachowują decydujący głos. Nie dochodzi do zwiększenia kompetencji Komisji.
Własnego kandydata konsekwentnie nie wysuwamy.
Nie wysuwamy.
Często wysunięcie własnego kandydata to przejaw silnej pozycji. Jeśli przegra, to można coś na tym utargować.
Grupa Wyszehradzka opowiada się za koniecznością objęcia jednego z najważniejszych stanowisk w UE przez przedstawiciela Europy Środkowej i Wschodniej.
Donald Tusk może być kandydatem na szefa KE?
Zarówno Donald Tusk, jak i obecny szef Komisji Jean-Claude Juncker zaprzeczają takiemu wariantowi. To raczej fikcja, bo taki kandydat musiałby zostać zgłoszony przez rząd państwa, z którego pochodzi. Jak donosi prasa, podobne pytanie dostał premier Finlandii, który odpowiedział, że Helsinki mają już swojego kandydata na komisarza.
Wybory europejskie wzmocniły lewicowe skrzydło w europarlamencie, co może oznaczać, że kwestia praworządności w nowej kadencji stanie się jeszcze mocniejszym akcentem. Trybunał Sprawiedliwości UE uznał, że nowelizacja ustawy o SN była sprzeczna z regułami UE. Jak spór o praworządność może wyglądać w nowej kadencji?
Mamy jeszcze dwa ważne orzeczenia TSUE, na które chcę zwrócić uwagę. Pierwsze stwierdza, że prokuratura w Niemczech nie jest niezależna. Pytanie, jakie to będzie miało konsekwencje. Drugie orzeczenie to nasza wygrana z Komisją przed TSUE w sprawie podatku handlowego, co pokazuje, że Komisja nie zawsze ma rację. Żałuję, że rozstrzygnięcie TSUE w sprawie dotyczącej Sądu Najwyższego nie uwzględnia argumentów polskiego rządu. Nie będzie miało ono jednak praktycznego znaczenia, ponieważ już pół roku temu Polska znowelizowała przepisy dotyczące sędziów Sądu Najwyższego w sposób usuwający wątpliwości co do zgodności tych przepisów z prawem UE. Sędziowie SN powrócili do orzekania i pełnią swoją służbę. Sprawa ma zatem charakter historyczny. Natomiast w odniesieniu do opinii rzecznika generalnego TSUE w sprawie niezależności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i roli Krajowej Rady Sądownictwa w wyłanianiu sędziów należy zaznaczyć, że ma ona charakter wyłącznie doradczy i nie jest wiążąca ani dla Polski, ani dla Trybunału, który może wydać wyrok odmienny od propozycji rzecznika.
Oczekujemy, że KE w nowym składzie wycofa wniosek z Rady? Czy ta sprawa nie będzie nad nami wisiała?
To sprawa Komisji Europejskiej. Komisja nie wniosła o głosowanie swojego wniosku, bo bała się przegrać. Nam się udało przekonać państwa członkowskie tworzące Radę, że nasz system jest zgodny z unijnymi standardami. W międzyczasie nastąpiło daleko idące upolitycznienie tego sporu, a wiceszef KE Frans Timmermans używał tej kwestii w kampanii. By zdobyć jak najwięcej głosów dla swojej frakcji, wspierał partie opozycyjne w Polsce. Mieliśmy też ostatnio wypowiedzi ważnych polityków niemieckich, że dopóki państwo wykonuje orzeczenia TSUE, nie można twierdzić, że łamie standardy UE. My te postanowienia wykonujemy.
Jak wyglądają stosunki polsko-francuskie?
Prezydent Emmanuel Macron został zaproszony do Polski. Francja jest istotnym partnerem Polski w UE i chcielibyśmy zacieśnienia stosunków. Mamy jednakże nieco inne wizje przyszłości UE. My jesteśmy za konkurencyjną i liberalną UE, Francja jest zwolennikiem protekcjonizmu i luźniejszej polityki fiskalnej. Nie jest dobrze, gdy państwa nie stoją na zdrowych podstawach gospodarczych. Objawem protekcjonizmu jest choćby dyrektywa o pracownikach delegowanych.
Co ze stosunkami z Ukrainą? Nowy prezydent miał oznaczać nowe otwarcie.
Prezydent Andrzej Duda rozmawiał z Wołodymyrem Zełenskim w Brukseli. Uważamy, że nowemu prezydentowi Ukrainy trzeba umożliwić zreformowanie i umocnienie państwa oraz przezwyciężenie korupcji. Wspieramy Ukrainę w jej sporze z Federacją Rosyjską, jej proeuropejskie aspiracje i samego prezydenta, który je artykułuje.
A są sygnały, że zostanie zniesiony zakaz ekshumacji? To warunek przełamania lodów.
Ten postulat jest aktualny.
Wszyscy są zmęczeni serialem brexit. Będzie happy end czy twarde lądowanie?
Polskie stanowisko jest znane: bezumowny brexit to porażka UE. Jeśli nastąpi, przyszli historycy będą się zastanawiali, jak mogło do niego dojść. Taki scenariusz byłby zwłaszcza porażką Donalda Tuska i Michela Barniera, negocjatora umowy, która nie zostałaby zaakceptowana przez druga stronę.
Jakie jest pole manewru?
Problemem jest kwestia backstopu. Proponowałem, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom Brytyjczyków i ograniczyć go w czasie, np. do pięciu lat. Mojej propozycji nie przyjęto, ale warto się zastanowić, który scenariusz jest lepszy: twardy brexit czy może znalezienie kompromisu. Moim zdaniem: kompromis.
Będziemy mieli jakieś inicjatywy na forum Rady w sprawie brexitu?
Trzeba poczekać, kto będzie nowym premierem i jakie złoży propozycje. Moim zdaniem nie należy odrzucać ich a priori. Bezumowny brexit byłby zły z powodów gospodarczych, ale także dlatego, że na lata mógłby pogrzebać zaufanie między obiema stronami. ©℗