Kikosicki: Sztuczna inteligencja ma pomóc, a nie zastąpić lekarzy [WYWIAD]

Przyświeca nam idea budowy zintegrowanego modelu analitycznego, również z wykorzystaniem urządzeń typu smart, które rejestrują nasze podstawowe parametry - mówi Paweł Kikosicki, dyrektor Centrum e-Zdrowia.

Od dwóch dekad Centrum e-Zdrowia (CeZ) tworzy rozwiązania IT dla systemu ochrony zdrowia, a tu pojawia się sztuczna inteligencja, której możliwości wydają się nieograniczone. Nie boi się pan, że ona odbierze panu pracę?

Czas pokaże. Trudno w tym momencie odpowiedzieć na takie pytanie…

A lekarzom?

Zawsze powtarzam: sztuczna inteligencja ma pomóc, a nie zastąpić lekarzy. Pacjenci potrzebują kontaktu z żywym człowiekiem. Poza tym lekarz to nie tylko wiedza, to także doświadczenie, zdolność do nieszablonowego myślenia i ludzka empatia.

Ale może wkrótce będziemy po prostu wpisywać w okienko na stronie internetowej przychodni „hej, czatbocie, mam duszności i boli mnie z lewej strony klatki piersiowej”…

Wstępnie może tak - ale na samym końcu zawsze będzie żywy lekarz. W Wielkiej Brytanii taka usługa, w której AI robi wstępny wywiad przed konsultacją z lekarzem, jest nawet refundowana. Podobne narzędzia mają też zaplanowane w strategii cyfryzacji Niemcy, mają się pojawić w latach 2026-2027. Pytanie czy to się uda, bo poziom cyfryzacji opieki zdrowotnej u nich jest taki, że dopiero w 2025 r. chcą wprowadzić na poziomie wszystkich landów e-receptę. Jak widać, Polska wprowadziła niektóre rozwiązania znacznie szybciej niż wiele zachodnich krajów.

Może i czatbot nie zastąpi lekarzy, ale czy nie zwolni ich z myślenia? Wyobraźmy sobie sytuację, w której pacjent przychodzi do gabinetu i opisuje objawy, a lekarz wpisuje je w system. I dostaje wstępną diagnozę.

Na pewno jest takie ryzyko, ale wcale nie jest to tak proste. Aby system, czy program diagnozujący, mógł zostać dopuszczony do użycia, musi korzystać z wiarygodnych informacji, a baza, na której się „uczył”, musi być certyfikowana. Czy jest możliwa budowa narzędzia, które zagwarantuje absolutne bezpieczeństwo w tak wrażliwej dziedzinie jak ochrona zdrowia? Moim zdaniem, póki co, nie. Musielibyśmy mieć bazę, która jest w 100 proc. wiarygodna.

A nie jest?

Na razie nie. Na to trzeba będzie jeszcze poczekać. Słyszymy też coraz więcej głosów krytycznych odnośnie odpowiedzi udzielanych przez popularne obecnie narzędzie…

Jakie cyfrowe rozwiązania będą w najbliższym czasie refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia?

Nie ma wiążących, sztywnych decyzji w tym zakresie. Ale trzeba też dodać, że traktujemy aplikacje medyczne czy systemy nie jako cel, tylko sposób rozwiązania problemów. Już niedługo będziemy udostępniać lekarzom pierwszego kontaktu narzędzie Pacjent 360. Ma ono integrować dane o pacjencie. Dzięki temu w momencie, w którym ktoś będzie wchodził do gabinetu, lekarz natychmiast otrzyma o tej osobie szczegółową informację, a system na przykład oflaguje potencjalnie niepokojące parametry. Mówiąc inaczej - tam gdzie na przykład wyniki badań okażą się alarmujące, lekarzowi zapali się ,,czerwona lampka’’. Sam pacjent otrzyma też na Internetowym Koncie Pacjenta (IKP) sygnał, że trzeba się zgłosić do lekarza, bo dzieje się coś niepokojącego.

Przecież nie ma na IKP danych pozwalających na takie podniesienie alarmu.

Będziemy po kolei dodawać informacje z badań diagnostycznych, z badań obrazowych, z elektronicznej dokumentacji medycznej, ze zdarzeń medycznych. Docelowo przyświeca nam idea budowy zintegrowanego modelu analitycznego, również z urządzeń typu smart, z telefonów, zegarków, narzędzi, które badają też nasze podstawowe parametry. Cały ten zbiór danych będzie dawał lekarzowi raport o pacjencie.

Czyli lekarz będzie wiedział, że nie robię 10 tys. kroków dziennie?

Albo, że nie wykupywała pani recept. To duży problem, że pacjenci chorujący przewlekle nie wykupują leków i dlatego pogarszają się im wyniki. Wielu z nich później nie przyznaje się do tego i lekarze mają bardzo trudne zadanie, by ustalić, co się stało. Taka baza danych będzie dużym ułatwieniem, bo lekarz nie będzie musiał wertować dziesiątek stron dokumentacji medycznej, czy przeglądać dokumentacji obrazowej. Oczywiste jest jednak to, że jeśli zajdzie taka potrzeba, będzie mógł to zrobić.

Taki zbiór danych jest bardzo potężnym narzędziem nie tylko dla lekarzy, ale choćby dla ubezpieczycieli: „Nie dbał pan o siebie, podnosimy stawkę polisy. Pali pan? To zapłaci wyższą składkę do NFZ”. Czy zagwarantuje pan, że wasz system nie zostanie do tego wykorzystany? Dane mogą być naszym sprzymierzeńcem, ale można je wykorzystać przeciw nam.

Celem stworzenia narzędzia jest wsparcie lekarzy, a nie tworzenie bazy danych do celów ubezpieczeniowych. Myślę, że tego systemu nie będzie można wykorzystać na zewnątrz. Obecnie w całej Europie toczy się dyskusja o wymianie danych medycznych. Temat jest złożony i niewątpliwie wrażliwy.

I co my na to?

Jeżeli będziemy w Polsce udostępniać dane, to podmiotom publicznym. Przede wszystkim naukowym, tzn. na potrzeby rozwoju nauki.

A dla biznesu?

Obecnie przekazujemy dane tylko w sytuacji, kiedy jest na to zgoda resortu zdrowia. Pamiętajmy, że administratorem tych danych jest minister zdrowia. Patrząc historycznie, współpracowaliśmy już np. z uczelniami, np. przekazując dane na potrzeby doktoratów albo badań naukowych. Biznesowi zgód nie dawaliśmy.Czy docelowo biznes dostanie takie możliwości? Szczerze mówiąc nie jestem tego zwolennikiem. Chciałbym, żeby te dane szły za pacjentem. I żeby to on decydował, komu chce je przekazać. W strategii niemieckiej chcą przyjąć model, że te dane są udostępnianie, ale pacjent może zastrzec, że się na to nie godzi.

Czyli tak, jak z dawstwem organów?

Dokładnie tak. Ale nadal tych danych jest bardzo mało. To jest nasza bolączka.

Pomimo obowiązku ustawowego, żeby zbierać dane, który wszedł…

…od lipca 2021 r.

Ile placówek wypełnia obowiązek zbierania danych medycznych?

Według naszych szacunków jest to ok. 20-30 proc. placówek. Nie mamy jednak wiedzy, czy w tych placówkach dygitalizuje się wszystkie wymagane dane.

Przyzna pan, że tonie brzmi optymistycznie. Jakie są główne przeszkody?

Obowiązek, który został nałożony na placówki medyczne, odwołuje się do słuszności tego rozwiązania. Nie wprowadza jednak symbolicznego ,,kija” ani „marchewki’’, czyli nie ma sankcji za niespełnienie ani nagrody za spełnianie wymogu.

Może trzeba jakoś promować, tych, którzy to robią.

Prawda jest taka, że grupa tych, którzy raportują zdarzenia medyczne, wskazuje, że nie może w pełni realizować zadań, bo po prostu nie mają dostępu do kompletu dokumentacji swojego pacjenta. W efekcie tracą przede wszystkim pacjenci. Przykład z życia wzięty: w mojej placówce raportują każde zdarzenie, które potem widzę na moim koncie pacjenta i może je zobaczyć lekarz z innej placówki, jeżeli go do tego upoważnię. Moja koleżanka, chodzi do lekarza w tym samym mieście, i nic z tego, co robi lekarz, nie jest wpisywane do systemu. Biała plama. To znaczy, że powstaje system dwóch prędkości, a to, w którym nurcie znajdzie się chory, zależy od czystego przypadku.

Może nie ułatwiacie tego pod względem informatycznym?

Każdy myśli, że CeZ przyjedzie, zamontuje, zainstaluje. Ale to nie jest nasza rola i nie mamy takich uprawnień. Poza tym, przy liczbie wielu tysięcy podmiotów byłoby to zwyczajnie niemożliwe. Natomiast robimy wszystko, co możemy, to znaczy prowadzimy szkolenia z elektronicznej dokumentacji medycznej, wystawiamy dokumentację integracyjną, która pozwala na integrację z naszymi rozwiązaniami, stworzyliśmy aplikację gabinet.gov.pl, mamy też spotkania informacyjne z dostawcami oprogramowania dla podmiotów medycznych. Nie mamy jednak możliwości wejść do firm i nakazać wprowadzenia określonych rozwiązań.

Placówki mogą dostać pieniądze na cyfryzację, ale nie zawsze chcą korzystać z tego co przygotowaliście.

Mogą kupować systemy informatyczne przygotowywane przez zewnętrzne firmy. Okazuje się, że często to one spowalniają proces cyfryzacyjny, bo mówią na przykład, że dostosowanie ich systemu do naszych zmian potrwa dwa lata. Nie jest tak, że mamy pomysł, naciskamy przycisk i on już wszędzie działa.

Dlatego budujecie własny system?

Tak, gabinet.gov.pl to wsparcie dla placówek, które nie mają zewnętrznego systemu gabinetowego.

Są takie miejsca, w których kadra obawia się z niego korzystać, bo to zamknie im drogę do późniejszej współpracy z innymi dostawcami usług cyfrowych.

Patrząc na sygnały, które płynęły od placówek, widzimy, że jest to rozwiązanie oczekiwane. Powiem więcej. Byliśmy na spotkaniu z kadrami szpitali, na którym padła sugestia, że powinniśmy zrobić aplikację centralną także dla takich podmiotów. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że jeśli taki system by powstał, odbiera dużą część rynku dostawcom oprogramowania.

Czyli myślenie o cyfryzacji usług zdrowotnych zmierza w stronę centralizacji? To dokładnie odwrotnie niż w edukacji, gdzie prawie całe pole zostało oddane prywatnym firmom.

Pytanie o strategię powinno być adresowane do Ministerstwa Zdrowia, bo to ono nadaje bieg działaniom Centrum e-Zdrowia. Aktualnie we współpracy z resortem tworzymy program eGabinet+, czyli z jednej strony wyposażamy placówki w podstawowy sprzęt, z drugiej - dostarczamy rozwiązania informatyczne. Z naszych obserwacji wynika, że placówki mają na przykład problem z repozytorium dokumentacji medycznej. Aby je mieć, trzeba posiadać i utrzymywać serwery. Wiele placówek prosiło o to, żeby zdjąć z nich ten ciężar.

Jeśli chodzi o system gabinetowy, to można stwierdzić, że zmierzamy w stronę stworzenia publicznego rozwiązania dla tych podmiotów, które mają problemy, by zakupić rozwiązanie komercyjne. W tym sensie wydaje mi się, że w przyszłości zapewnimy placówkom medycznym wybór - będzie można skorzystać z rozwiązań centralnych lub tych oferowanych przez podmioty prywatne.

Tylko czy firmy będą współpracować? CeZ nie zapewni wszystkiego, a potem przyjdzie prywatny dostawca i powie: albo weźmiecie cały system ode mnie, albo błagajcie ministerstwo by samo robiło wam bardziej szczegółowe rozwiązania.

Na razie skupiamy się na tym, żeby rozwiązania e-zdrowia umożliwiały podmiotom obsługę pacjentów. To z podstawowej opieki zdrowotnej korzysta najwięcej pacjentów i nie chcemy, żeby te podmioty zostały same. W tej chwili nie mamy jako CeZ celu, by przejąć całość usług informatycznych w ochronie zdrowia. Jeżeli zmieni się w tym zakresie strategia Ministerstwa Zdrowia, to CeZ dostosuje do niej swoje projekty.

Czyżby to była zapowiedź zmian?

Stykamy się z dostawcami na konferencjach. Słyszę tam, że stajemy się monopolistą. Natomiast myślę, że rynek jest konkurencyjny i jeżeli firmy, które przygotowują oprogramowanie, byłyby bardziej sprawne, łatwiej byłoby im przekonać placówki medyczne do tego, żeby z ich rozwiązań korzystać. Ale to nie jest jedyny problem.

Co jeszcze?

Kłopotem jest jakość. We wpisach placówek często są błędy techniczne. Żeby pilnować standardów wprowadzamy różne walidacje, a okazuje się, że placówki nie są w stanie ich spełnić.

Znamy te głosy: Bo dostawca nie dostarczył tej aplikacji, bo mówi - korzystacie z centralnego systemu, to niech wam zrobi to państwo.

Niestety.

Gdzie zatem leży problem? I proszę nie mówić, że to mentalność…

Niestety, na szkoleniach, które pomagają we wdrożeniu tego rodzaju rozwiązań, jest niewielu chętnych.

Znowu winni lekarze?

Brakuje zainteresowania z ich strony. Być może to też efekt ograniczeń technicznych: nie ma sprzętu. Nie ma też na to pieniędzy. Jak są, to placówka ma inne pilniejsze potrzeby… Są też jednak pozytywne przykłady placówek bardzo zainteresowanych szkoleniami, jak np. Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki.

A może też biurokracja? Bo trzeba wklepywać więcej danych niż wcześniej.

Pamiętam, jak w poprzedniej firmie, w której pracowałem, prowadziłem szkolenie dla pracowników sekretariatu w sprawie nowo wdrożonego systemu elektronicznego obiegu dokumentów. Jedna z pracownic oznajmiła, że kiedyś była maszyna do pisania i było zdecydowanie łatwiej. I jak mam nie mówić o mentalności? Na początku zawsze jest więcej pracy. Ale potem jest naprawdę łatwiej. Tylko trzeba przełamać pierwszy opór.

Co to da pacjentowi? Czy skróci kolejkę? Była obietnica, że dzięki pełnej sprawozdawczości będziemy mogli zapisywać się do lekarza jak na szczepienie: chcę zrobić USG , to za miesiąc w Warszawie, ale np. za tydzień w Siedlcach.

Rozwiązanie zastosowane przy szczepieniach zrobiło apetyt na taki system. Ale nie jest to możliwe do wprowadzenia jednym przyciskiem - musimy przenieść wszystkie terminy, kolejki do zupełnie nowego systemu. I w tym zakresie trwają prace, ale…

Brzmi jakby były z tym kłopoty. Kiedyś będzie?

Myślę, że tak. Ale trzeba jeszcze nad tym popracować.

Dyplomatyczna odpowiedź, ale nie brzmi optymistycznie. Obecnie nawet kolejki nie można realnie sprawdzić. Dane podawane na stronach NFZ są niewiarygodne. Dlaczego?

Być może dlatego, że nadal funkcjonują „zeszyty”. System NFZ jest uzupełniany z opóźnieniem.

Centralny system nie pozwoliłby ominąć kolejki.

To prawda. Jak będzie system e-rejestracji, to ostatecznie skończą się tego rodzaju nadużycia. Jest przed tym opór, o czym może świadczyć fakt, że nie było wielu chętnych do pilotażu. Zgłosiło się tylko kilkanaście podmiotów.

Jaki był wynik pilotażu?

Że musimy jeszcze popracować. Myślę, że wdrożenie będzie podzielone na kilka etapów, a pierwszy z nich już wkrótce. To, co weszło najszybciej, to elektroniczne skierowania do uzdrowisk. Już funkcjonują. Niedługo rusza także system e-transplant, który będzie zawierał algorytm kojarzenia dawców i biorców.

Taki Tinder transplantacyjny?

Poniekąd. Pomoże w dobieraniu osób, które mogą oddać narządy, tkanki i komórki, z tymi, które na nie czekają. W dużym uproszczeniu - lekarz wpisuje do systemu, że pojawił się dawca i od razu będzie to widoczne w ośrodkach transplantacyjnych.

Kolejne rozwiązanie, które niedługo ruszy, to e-krew. System będzie całodobowo pokazywał, gdzie jest krew, jaka i ile dokładniej jej jest. Bardzo usprawni to zarządzanie tym cennym zasobem.

Miał działać już jakiś czas temu.

To prawda, prace wciąż trwają. Jest tak między innymi dlatego, że mamy 16 regionalnych centrów krwi, które często znacznie różnią się od siebie. Cały proces trzeba zunifikować i scentralizować.

Czyli centralna rejestracja, centralny system obsługi placówek, centralny system krwi… Wielki Brat patrzy…

Patrzy po to, żeby pomagać pacjentom.

Paweł Kikosicki, Dyrektor Centrum e-Zdrowia

Absolwent studiów magisterskich na kierunku Administracja na Uniwersytecie Łódzkim oraz studiów podyplomowych na kierunkach Zarządzanie satysfakcją klienta (SGH), Zdrowie publiczne oraz Personal brandingu i public relations (Collegium Humanum). Ukończył studia MBA Zarządzanie w ochronie zdrowia (Collegium Humanum). Od 2018 r. był związany z Narodowym Funduszem Zdrowia, gdzie od września 2020 r. pełnił funkcję dyrektora Departamentu Obsługi Klientów.

W NFZ odpowiadał m.in za projekt Telefonicznej Informacji Pacjenta (800190590) – pierwszej, całodobowej i bezpłatnej infolinii, na której można uzyskać informację dotyczącą praw pacjenta oraz funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce. Dyrektor Paweł Kikosicki wdrażał także infolinię Narodowego Programu Szczepień (989) oraz przygotowywał koncepcję i organizował stanowiska ds. profilaktyki i promocji zdrowia w salach obsługi oddziałów wojewódzkich NFZ. Pełnił nadzór nad stroną pacjent.gov.pl oraz koordynował współpracę z organizacjami pacjentów w formie Forum Organizacji Pacjentów.