- Mimo niemal podwojenia nakładów na szpitale, wskaźniki zadłużenia wzrosły. To oznacza, że dług nie motywuje zarządzających szpitalami do zmian. Brakuje odpowiedzialności za sytuację finansową - mówi Adam Niedzielski minister zdrowia.

Ostatnie działania MZ budzą emocje, a czasem hejt. Chodzi o ogromne pieniądze na podwyżki, reformę szpitali…

Nie da się tego podciągnąć pod jeden mianownik. Jeżeli chodzi o podwyżki, to głośno protestują szpitale, którym nie starczyło pieniędzy na podniesienie wynagrodzeń. A to dlatego, że przestaliśmy finansować podwyżki dając pieniądze na wynagrodzenia dla konkretnych medyków, a zrobiliśmy to przez podniesienie wyceny świadczeń. To uderzyło w te placówki, które mają dużo pracowników, a mało pacjentów.

Nie przewidzieliście, że część szpitali będzie miała kłopot i będą protestować?

Należy zrozumieć, jak działa mechanizm podwyższania taryfy. Są szpitale, które realizują taki poziom świadczeń, który w całości pokrywa koszty, a są takie, które mają infrastrukturę niewspółmierną do oferty. Czyli przy tej infrastrukturze i personelu mogliby realizować zdecydowanie więcej świadczeń, ale niestety tak się nie dzieje.

Ale przecież wiedzieliście, że tak jest. Jeszcze zanim wydaliście te pieniądze.

Dlatego pierwotnie koszt wynagrodzeń oszacowaliśmy na 6,5 mld złotych, ale daliśmy i tak w pierwszym rzucie 9 mld zł, czyli z górką. Liczyliśmy, że podmioty będą wykorzystywały ją m.in. na zjawiska inflacyjne. Drugi krok, to podwyżka punktu ryczałtowego, co jest ważne przede wszystkim dla szpitali powiatowych, bo to one w większym stopniu finansują swoją działalność z ryczałtu. Teraz czas na trzeci krok – podnosimy wyceny interny, SOR-u, co da możliwość poprawienia sytuacji finansowej w większości szpitali. Ale robimy jeszcze coś innego – dajemy instrument restrukturyzacyjny. Na 10 miesięcy podwyższymy finansowanie szpitalom, co powinno wystarczyć na pokrycie wszystkie potencjalnych podwyżek.

Z perspektywy zarządzających szpitalami ten system jest zachwiany przez takie centralne podnoszenie wynagrodzeń. Jaka jest granica podwyżek?

Granicę wyznacza z jednej strony dostępny budżet, a z drugiej oczekiwania, które formułuje kadra. Niestety tutaj to nie są negocjacje, które są prowadzone w sposób partnerski przez obie strony. A to dlatego, że środowisko wiele razy pokazywało, że jest w stanie postawić na szali bezpieczeństwo pacjenta, podejmując akcje protestacyjno-strajkowe. Moim zdaniem osiągnęliśmy jesienią zeszłego roku pewnego rodzaju sukces, budując system zwiększania wynagrodzeń oparty na wskaźnikach, który był zaakceptowany praktycznie przez wszystkich.

Jak to się przekłada na pacjentów? Nie ma oczekiwań że za podwyżką idą oczekiwania lepszej opieki?

Nie bezpośrednio, ale pośrednio już tak, bo podniesienie jakości opieki zapewnia jeszcze inna ustawa - o jakości, która jest w tej chwili przyjęta przez Stały Komitet Rady Ministrów. Wskaźniki jakościowe będą podstawą rozliczenia i kierowania finansów do poszczególnych podmiotów. Oczywiście tych reform w systemie jest cała masa, bo jest i reforma POZ, wprowadzamy sieci onkologiczne, kardiologiczne, ale na poziomie strategicznym mamy trzy główne elementy, które spinają tę koncepcję, czyli zwiększenie nakładów, gwarancje dla pracowników i gwarancje dla pacjenta. To wyznacza ramy reformowania całego systemu.

25 mld zł na podwyżki, to są ogromne środki. Jeśli chodzi o skalę, można je porównać do wydatków na leki.

To pokazuje, jak ważne są instrumenty restrukturyzacyjne, bo jednym z wniosków z dyskusji na temat finansowania wynagrodzeń jest to, że fundusz restrukturyzacyjny jest konieczny, bo inaczej będziemy musieli dosypywać pieniędzy w nieskończoność.

I tu wracamy do szpitali. Chciał pan zmniejszyć liczbę zarządców szpitalnych, wprowadzić zarząd komisaryczny dla najgorzej radzących i część przekształcić w ZOL. Zaczęliście od odważnej propozycji, a pod presją się z tego wycofujecie.

Zaczynając rozmowę na ten temat ważne jest, żeby zrozumieć, na czym polega problem: duże rozproszenie uniemożliwia koordynację w skali całego systemu. Szpitale ze sobą konkurują i nie oferują komplementarnej oferty. To pociąga za sobą wiele problemów – pojawia się konkurencja o specjalistów czy przedstawianie oferty nie na podstawie lokalnych potrzeb zdrowotnych ludności, tylko tego, co jest atrakcyjne finansowo. Na szpitale wydajemy ponad połowę środków na zdrowie, dlatego jeżeli chcemy, żeby nasz system działał efektywnie, musimy to zmienić. Tymczasem pomimo niemal podwojenia nakładów na leczenie szpitalne w ostatnich latach, wskaźniki zadłużenia szpitali nie zmalały, tylko wzrosły. Wniosek jest taki, że zadłużenie nie motywuje zarządzających szpitalami do przeprowadzania zmian. Nie ma po prostu odpowiedzialności za sytuację finansową.

I nie będzie, bo resort wycofuje się z pierwotnych zmian, które taką odpowiedzialność miały wprowadzić.

Niestety samorządy odebrały tą reformę jako zbyt ingerującą w zakres ich władztwa lokalnego.

To problem na styku resort samorząd czy raczej ogólnopolityczny z przełożeniem na posłów?

To jest problem na styku z samorządami i szefami szpitali powiatowych. Odbiór tego projektu nie znalazł poparcia wśród samorządowców. A to oczywiście miało przełożenie na lokalnych polityków i posłów. Jest bardzo dużo posłów reprezentujących raczej perspektywę lokalną, a nie systemową. I to jest bardzo trudna dyskusja. Nie ma sensu forsować projektów, które nie uzyskają akceptacji i nie przejdą przez Sejm. Ale nie wycofujemy się z reformy, przygotowaliśmy nową wersję projektu. Wyszliśmy na przeciwko oczekiwaniom samorządowym, ale zachowując też instrumenty, które pozwalają na zmiany w tym obszarze. Każdy będzie mógł się zrestrukturyzować, ale nie obowiązkowo. Pytanie do samorządów, czy rzeczywiście zależy im na poprawie sytuacji szpitali i w restrukturyzacje wejdą.

W takim razie to jest program, w którym miała być marchewka i kij, ale ten ostatni jest schowany do schowka na szczotki.

Zależy jak potraktujemy istotę planu restrukturyzacyjnego. To prawda, że jest dobrowolna i w tym sensie jest marchewką, ale z drugiej strony, ten plan i jego wdrożenie będzie warunkować dostęp do środków restrukturyzacyjnych.

Jak to się ma do ewentualnych pieniędzy z KPO? Reforma to jeden z kamieni milowych i od tego mogą zależeć duże pieniądze unijne.

Przedefiniujemy tę ustawę i będzie ona zgodna z założeniami, które są w planie KPO.

Na jakie efekty liczycie po wdrożeniu tego programu?

Z mojego punktu widzenia celem jest zbudowanie pewnej świadomości po stronie włodarzy samorządowych. Niestety analiza ekspercka wskazuje, że administracja powiatowa, która zajmuje się nadzorem właścicielskim nie ma szans, żeby sprawowała ten nadzór w sposób gwarantujący odpowiedni standard funkcjonowania. Bardzo trudno jest staroście powiatowemu zrozumieć dogłębnie sytuację finansową swojego szpitala i jeszcze porównać ją z innymi podobnymi placówkami. On nie zrobi banchmarku. Więc obok realnej restrukturyzacji jest też budowana pewna kultura zarządzania w ramach nadzoru właścicielskiego.

Czy to znaczy, że będą w lepszej sytuacji finansowej? I na ile wpływ na decyzje samorządowców będzie miała zbliżająca się kampania wyborcza.

Kilka dni temu miałem okazję być w jednym z miast powiatowych w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie odwiedziłem szpital powiatowy. Szpital ma problem z pediatrią, z powodu takiej a nie innej sytuacji demograficznej. Duża część powiatów wokół również ma rozwiniętą pediatrię i wszyscy mają problem, żeby ją utrzymać. Szpital wraz ze starostą podjęli decyzję najpierw o tym, żeby ograniczyć położnictwo, a na to miejsce otworzyć Zakład Opiekuńczo Leczniczy, który w tej chwili ma 30 łóżek z planem rozbudowy do 50. Ten ZOL na pewno będzie zwiększał perspektywę leczenia osób starszych i to jest ruch w dobrym kierunku. To jest dostosowanie się do potrzeb lokalnej społeczności, które przekładają się na zwiększony napływ pieniędzy do szpitala. Zadeklarowałem, że pomożemy szpitalowi dostosować się do zmniejszonych potrzeb w samej pediatrii, ale tak, by ta pediatria była jednak dostępna na miejscu. Tu jednak widać chęć dokonywania zmian przez starostę, szukania rozwiązań, które będą dobre dla pacjentów i finansów szpitala.

Kolejną reformą, która wzbudza protesty są leki. Nowelizacja ustawy refundacyjnej napotkała na duży opór.

Pracujemy cały czas nad tą ustawą i faktycznie wzbudza ona bardzo dużo emocji, bo gdzieś tutaj są interesy m.in. bigfarmy i oczekiwania z drugiej strony, które dotyczą kształtowania cen. Jesteśmy w trakcie dyskusji. Projekt jest konsultowany. Zobaczymy, co będzie dalej.

Czy na te wszystkie planowane zmiany są pieniądze? Prezes Kaczyński w sobotę powiedział, że rząd dał o wiele więcej pieniędzy na zdrowie. Ale nie wszystko się udało z tego zrealizować. Ile realnie tych pieniędzy jest? Starczy i na podwyżki i na leczenie?

W ochronie zdrowia z roku na rok zmierzamy w kierunku 7 proc. PKB. Zdrowie jest obecnie tym segmentem polityki państwa, który bardzo zyskuje. Wzrost oparty o wzrost PKB to bardzo czytelna sytuacja.

Ale to wzrost sprzed dwóch lat. Inflacja jest wysoka, więc odniesienie do budżetu sprzed dwu lat jest na niekorzyść środków na ten rok.

I tu bonusem jest to, że w dużej mierze mamy budżet oparty na składce, czyli on jest autonomiczny. Wzrost inflacji też znajduje odzwierciedlenie we wzroście finansowania, choć z małym opóźnieniem.

To tylko zmniejsza dodatek z budżetu, a nie poprawia sytuacji finansowej.

Mamy zagwarantowaną ścieżkę wzrostu z roku na rok. Jest jeszcze jedna rzecz bardzo ważna, o której trzeba powiedzieć czyli epidemia COVID-19. Wydatki na walkę z pandemią były finansowane z budżetu państwa. To oznaczało pewnego rodzaju oszczędności, które przełożyły się na zwiększenie tak zwanego funduszu zapasowego w NFZ.

Niewykorzystane 10 miliardów zł, które zostało w budżecie NFZ…

To, że na pewnym etapie te środki były, to nie znaczy, że mieliśmy zaplanowane pieniądze ponad miarę i że istniała obawa o ich niewykorzystanie. To pewnego rodzaju poduszka finansowa, która jest w stanie finansować właśnie te zwiększone potrzeby inflacyjne, ale też pokrywa pewne roszczenia czy oczekiwania wynagrodzeniowe. Podkreślę na koniec: nie mamy niewykorzystanych środków w ochronie zdrowia, każde będą wykorzystane.

Mówił pan, że to będzie trudny rok. Dlaczego?

Ze względu na rosnące koszty z powodu rozpętanej przez Putina wojny na Ukrainie, w tym procesy inflacyjne. Mamy zwiększone oczekiwania ze strony świadczeniodawców. Sytuacja ogólnie jest trudna ekonomicznie, ale w sektorze medycznym od strony rozwiązania finansowego ona i tak będzie o wiele bardziej komfortowa niż w innych dziedzinach państwa.

Czego się możemy spodziewać jeśli chodzi o jesienną falę covidu?

W tym roku mamy nieco inny charakter zjawiska niż w latach poprzednich, bo standardowo mieliśmy jesienną falę, a teraz mamy za sobą falę letnią. W gruncie rzeczy ta letnia fala spowodowała, że bardzo dużo ludzi się uodporniła poprzez sam kontakt z wirusem, ale także zachorowanie, które przebiegało zdecydowanie łagodniej niż w poprzednich falach.

A jak wygląda to w danych, jeżeli chodzi o właśnie o przechorowania, czy zaszczepienie, o odporność populacyjną?

W tej chwili trwa nowa edycja badań. Poczekajmy. Przez 2 tygodnie września mieliśmy wzrost liczby zakażeń, ale one obecnie spadają. To był efekt zwiększonej liczby interakcji społecznych, więc nie mamy tutaj takich powodów do zmartwienia i jak powtarzam, to nie COVID będzie bólem głowy ministra na jesień.

W Chinach non-stop mamy fale?

Tam została wprowadzona błędna polityka epidemiczna. Ewidentnie zła, bo stawiała głównie na izolację. Izolowanie oczywiście na krótką metę pozwala ograniczyć transmisję, ale nie buduje naturalnej odporności. Problem z prowadzeniem polityki przeciwepidemicznych jest taki, że trzeba w pewnym momencie pozwolić na budowanie naturalnej odporności. Najlepiej oczywiście zbudować ją szczepieniami. My w pewnym momencie, kiedy już mieliśmy szczepienie, kiedy część populacji już przechorowała podeszliśmy trochę bardziej liberalnie do kwestii ograniczania transmisji, którą trudno było ograniczyć, bo choćby poziom dyscypliny społecznej w porównaniu z Chinami jest nieporównywalny.

Rozmawiali Klara Klinger, Grzegorz Osiecki, współpraca Maria Lipińska