Czy w niedalekiej przyszłości międzypokoleniowy konflikt emerytalny podzieli Polskę, tak jak dziś podzieliły nas PiS i PO?

Mam nadzieję, że nie. Zakładam jakąś odpowiedzialność polityków.

Na czym się ta pana wiara opiera? Przecież nie na doświadczeniu.

Przez ostatnie 27 lat podejmowano w Polsce najróżniejsze decyzje polityczne i ekonomiczne. Jedne uważano za dobre, inne za złe, ale przecież jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Ostatnie ćwierćwiecze dowodzi, że nieźle sobie poradziliśmy. Chociażby na tle naszych sąsiadów.

Opiszmy punkt wyjścia. System emerytalny zależy od demografii, a sytuacja demograficzna w Europie, w Polsce w szczególności, jest zła. Kiedyś rozkład wieku społeczeństwa w prosty sposób opisywała piramida: u podstawy byli młodzi, a u szczytu starzy. Dziś nie ma demograficznej piramidy, jest gruszka. System emerytalny zbudowano na solidarności międzypokoleniowej, lecz coraz więcej ekonomistów i socjologów powtarza, że ten mechanizm już nie działa.

System emerytalny to zawsze przepływ środków od tych, którzy dziś pracują, do tych, którzy pobierają świadczenia emerytalne. Najważniejsza kwestia brzmi: gdzie jest postawiona granica między jedną grupą a drugą.

Czyli jaki jest wiek emerytalny?

Tak. W interesie jednych i drugich jest, by ta granica została ustalona rozsądnie. Ona powinna być skorelowana z wydłużającym się trwaniem życia. Powinna być zachowana rozsądna proporcja pomiędzy okresem aktywności zawodowej a okresem emerytalnym. Przeciętny Kowalski powinien być w stanie w okresie aktywności zawodowej wypracować sobie adekwatną emeryturę. Jeśli jej nie wypracuje, a mimo to państwo mu ją wypłaci, to będzie oznaczało, że do emerytury Kowalskiego dopłaca Nowak, obniżając tym samym swoje dochody. Trzeba mieć tego świadomość.

Pan mówi „w interesie jednych i drugich”, a społeczeństwo panu odpowiada: to nie jest w naszym interesie. Bo nam zależy na jak najszybszym przejściu na emeryturę.

Więc trzeba społeczeństwu nieustannie tłumaczyć, na czym polega ta zgodność interesów. Że jeśli granica przechodzenia na emeryturę jest ustawiona zbyt nisko, to młodzi są za bardzo obciążeni świadczeniami emerytalnymi.

Co to konkretnie oznacza?

Więcej pieniędzy z ich podatków idzie na emerytury. A wtedy brakuje na inne potrzeby z punktu widzenia młodego pokolenia ważne. Na przykład na szkolnictwo albo inwestycje. Wie pan, jak to się może skończyć?

Jak?

A co robi młody człowiek, który ma niską płacę? Zbyt obciążoną podatkami i składkami emerytalnymi? Emigruje. Tego zresztą już doświadczyliśmy. I co się wtedy dzieje z systemem emerytalnym? Zaczyna się chwiać, bo nie ma odpowiednich źródeł finansowania. I na tym właśnie zaczyna tracić starsze pokolenie. Ja nie twierdzę, że tego powinny się obawiać osoby, które już są na emeryturze, albo te, które na emeryturę zaraz przejdą, ale czterdziestolatkowie i pięćdziesięciolatkowie jak najbardziej. Jeżeli zbyt obciążymy młode pokolenie emeryturami, ono będzie dalej emigrować. Stracą na tym starsi, bo nie będzie miał kto na ich emerytury płacić. Oczywiście to nie jest tak, że młodzi robią łaskę, finansując emerytury, pamiętajmy, że starsi dokonali wkładu do systemu, gdy byli aktywni zawodowo. Inną kwestią jest, czy jest równowaga między ich wkładem a tym, co z systemu dostają. Nie ma. To widać, gdy spojrzymy na średnią emeryturę ze starego i nowego systemu. Ten drugi jest zrównoważony w skali mikro, więc świadczenie jest średnio 1000 zł niższe. To nie jest wada nowego systemu, to po prostu obrazuje, jak przeszacowane są świadczenia ze starego.

Wielu ludzi twierdzi, że system emerytalny imploduje. Ale podam panu taki przykład: Leszek Balcerowicz od zawsze powtarzał, że jeśli nie zreformujemy finansów publicznych, to czeka nas katastrofa. Opowiada tak już od ponad dwudziestu lat, żadnej reformy finansów nie było, katastrofy też nie. Może z tym upadkiem systemu emerytalnego jest tak samo?

Faktycznie, gruntownej reformy finansów nie przeprowadzono. Zwrócę uwagę, że chociażby ograniczono wcześniejsze emerytury. Zrobiła to PO, ona również podwyższyła wiek emerytalny i uważam, że to była bardzo dobra decyzja. Racjonalna ekonomicznie i odważna politycznie. Dziwię się, że obecna władza nie chce z tego prezentu skorzystać. A to, że finanse publiczne nie załamały się przez 20 lat, nie znaczy, że się nie załamią w przyszłości.

O, dokładnie taki argument padał 10 lat temu. 15 też.

Jeśli chodzi o system emerytalny, to proszę zauważyć, że my dopiero zaczynamy doświadczać skutków tej bardzo złej demografii. Perspektywa 10-, 20- czy 30-letnia nie jest ciekawa.

To proszę nas przestraszyć. Bo Polacy są przekonani, że to wszystko bajania liberalnych ekonomistów.

Nie mam wątpliwości co do jednego: skończyły się czasy hojnego, administrowanego przez państwo systemu emerytalnego. Emerytury wypłacane z I filaru, u nas to jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych administrowany przez ZUS, skończą się. Zaczynam coraz bardziej wierzyć, że państwo zdecyduje się na emeryturę obywatelską.

Każdy dostanie tyle samo, ale mało. O resztę musi zatroszczyć się sam.

W naszych warunkach pewnie byłoby to ok. 1000 zł.

Pewnie brutto. Mało. O tym pomyśle mówi się coraz głośniej. Jak by to technicznie miało wyglądać? Wszyscy od razu przechodzą do nowego systemu? Rolnicy, mundurowi, prokuratorzy, wojskowi także? Dostają mniej? Czy jedni są w starym systemie, a drudzy w nowym?

Trudno dziś na to pytanie odpowiedzieć, to są dylematy polityczne i prawne. Choć proszę zauważyć, że cały czas posługujemy się argumentem, że prawo nie działa wstecz. Taki padał zarzut, gdy PO podwyższała wiek emerytalny. Nie za bardzo go rozumiem. System emerytalny zmieniał się nieraz i jeszcze nieraz będzie się zmieniał. Czy to miałoby oznaczać, że przez powiedzmy 45 lat mojej kariery zawodowej wiek emerytalny nie może się zmienić? Przecież się zmieni. Za obniżkę wieku emerytalnego, którą zrobił PiS, zapłacimy w przyszłości szybszym i bardziej drastycznym podwyższeniem wieku emerytalnego. Można mieć nadzieję, że pomimo jego obniżenia zdecydowana większość osób będzie pracować i tak dłużej. Na to liczy rząd. Nie można jednak wykluczyć, że osoby osiągające wiek emerytalny przejdą na emeryturę i dodatkowo będą dorabiać na czarno, unikając płacenia składek i podatków. Za to zapłacą uczciwi obywatele. Badania ekonomiczne dość jednoznacznie wskazują, że wiek emerytalny powinien być uzależniony od wydłużającego się trwania życia.

Jeszcze wyżej?

Granicę dziś trudno skalkulować, ale 67. rok życia w przyszłości raczej nie wystarczy, jeśli będziemy żyć coraz dłużej. Jeśli młody człowiek myśli, że skorzysta na dzisiejszej obniżce wieku emerytalnego, to jest w ogromnym błędzie. To jest obniżka dla jego dziadków, bo nawet nie rodziców. A młody człowiek będzie pracował dłużej. Polityka polegająca na wypychaniu starszych z rynku pracy za pomocą wcześniejszych emerytur, by zwalniać miejsca pracy młodym, zbankrutowała pod koniec XX w. O tym młodzi też powinni wiedzieć, bo czasami był to argument za obniżeniem wieku emerytalnego używany przez polityków. Ekonomicznie nieuzasadniony i nieznajdujący potwierdzenia w danych statystycznych.

Pan wierzy, że pokolenia młodych i starych mają wspólny emerytalny interes. Politolog panu odpowie: za 20 lat liczebność grupy emerytów wzrośnie o 17–20 proc. Ta grupa zawsze licznie uczestniczy w wyborach, więc jeżeli pojawi się partia, która będzie chciała zmienić system na jej niekorzyść, to ją odsunie od władzy. Bo przegłosowuje młodych. Do starszego pokolenia argument o odpowiedzialności wobec przyszłości nie trafi, bo jego perspektywa jest krótsza. Gdzie tu wspólny interes?

To, o ile wzrośnie liczba emerytów, będzie zależeć od ustawienia granicy, czyli wieku przechodzenia na emeryturę. Jeżeli nie będziemy jej systematycznie podnosić, będzie oznaczać, że nie rozumiemy zgodności interesu w długim okresie. Wtedy do opisywanego przez pana konfliktu międzypokoleniowego dojdzie.

Dlaczego mielibyśmy to zrozumieć?

Bo nie da się w nieskończoność finansować systemu opartego na drogich przywilejach i zbyt niskim wieku emerytalnym. Kwestia podstawowa brzmi: czy jesteśmy na tyle odpowiedzialni, że chcemy ten system utrzymać w długim okresie. Jeżeli przyjmuje pan założenie, że nie jesteśmy odpowiedzialni, to będziemy mieć konflikt pokoleniowy. Ale wie pan, jaki będzie skutek?

Kolejna fala emigracji?

Oczywiście. Młodzi będą szukać pracy poza Polską, a starsi zostaną sami. I nie będzie kto miał finansować ich świadczeń.

Podobno przy rozmowie o przyszłości często popełnia się błąd projekcji, myśląc o niej przez pryzmat tego, jak jest dziś. Przecież możliwy jest inny system emerytalny. Na przykład: to dzieci będą miały prawny obowiązek łożenia na emerytury rodziców, a nie państwo.

Taki system, zwany naturalnym, funkcjonował dawno temu. Był oparty na rodzinie wielopokoleniowej. Dziś takiej rodziny nie ma. Myślę, że w dającej się przewidzieć przyszłości nie powróci. Wiele młodych par ma problemy z posiadaniem potomstwa. Pamiętajmy, że mamy otwarte granice i istnieje duże ryzyko, że gdy my będziemy emerytami, nasze dzieci będą mieszkać w innej części świata. Nie wiem, jak miałby wtedy działać obowiązek alimentacyjny. System naturalny nie byłby skuteczny. Nie ma innego rozwiązania niż powszechny system emerytalny, w którym możliwie duża część społeczeństwa uczestniczy na jednakowych zasadach, gdzie w uproszczeniu wszyscy wpłacamy do jednego worka i wszyscy z tego worka wypłacamy według jasno określonych i sprawiedliwych zasad. Indywidualizacja byłaby bardzo ryzykownym rozwiązaniem.

To był tylko przykład. Obecny system emerytalny to wytwór państwa dobrobytu, a państwo dobrobytu jest zbudowane na rozwoju demograficznym. Jak jest więcej ludzi, więcej produkują i konsumują, rośnie PKB. Ale demografia się załamała i społeczeństwa się starzeją.

Żyjemy coraz dłużej, co jest zjawiskiem jak najbardziej korzystnym. Dane Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) mówią też, że w coraz lepszym zdrowiu. Problem polega na tym, że większość z nas nie potrafi pogodzić się z podstawową ekonomiczną konsekwencją tego faktu, czyli koniecznością dłuższej aktywności zawodowej. Są różne modele państwa dobrobytu. Bardziej socjalne i bardziej liberalne. W tych drugich ludzie zdają sobie sprawę, że finansowe zabezpieczenie starości zależy przede wszystkim do nich. Państwo wypłaca bardzo małą emeryturę, reszta zależy od ciebie. Ty decydujesz, ile oszczędzasz, a przez to, ile konsumujesz na emeryturze.

Ludzie panu odpowiedzą: nie mamy oszczędności.

To jest powszechna opinia i w znacznej mierze prawdziwa. Jest też druga, z którą się zgadzam, że duża część Polaków nie ma z czego oszczędzać. Ale przedstawię panu krótkie wyliczenie. Na przywileje emerytalne państwo wydaje rocznie według różnych szacunków ponad 30 mld zł. Gdy podzielimy to przez liczbę podatników PIT, to wyjdzie ok. 100 zł miesięcznie. A taka kwota systematycznie oszczędzana w długim okresie mogłaby dać znaczący dodatek do niskiej prognozowanej emerytury z FUS w przyszłości. Tymczasem trafia ona do uprzywilejowanych grup, co w mojej opinii stanowi niesprawiedliwą redystrybucję. Nie dyskutuję z tym, że trzeba pomagać tym, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji. To jest oczywiste. Mam jednak ogromne wątpliwości, czy mniej zamożni powinni płacić na bardziej zamożnych, a tak właśnie w większości działają przywileje emerytalne.

Wyobraża pan sobie sytuację, że państwo ogranicza nabyte już przywileje? Na przykład obniżając emerytury prokuratorom, sędziom czy policjantom?

Co to znaczy nabyte przywileje?

Czy możliwe jest, że np. policjant na emeryturze zostanie przeniesiony do systemu powszechnego i jego świadczenie zostanie przeliczone według powszechnych zasad?

Policjant na emeryturze nie, bo już prawo do tej emerytury nabył. Natomiast wyobrażam sobie zmianę systemu emerytalnego, która obejmuje osoby w trakcie aktywności zawodowej. Nie jestem prawnikiem, ale niech pan zauważy, że większość społeczeństwa do niedawna była w systemie, w którym jedna trzecia składki szła do OFE, a dwie trzecie do ZUS. Inny przykład – w 1999 r. zdefiniowane świadczenie zastąpiono zdefiniowaną składką. Zmiana ta objęła dużą liczbę osób już pracujących, zmieniając niejako zasady z trakcie gry. Takie rzeczy już miały zatem miejsce.

Mundurowi się nie ucieszą.

Jeśli można było zmienić system emerytalny dla większości, można i dla mniejszości. Dziś to ta pierwsza grupa jest dyskryminowana. Szkoda, że ona tego nie dostrzega.

Tego nie rozumiem. Ludzie zwykle dokładnie wypatrzą własne korzyści.

Nie jestem socjologiem ani psychologiem, trudno mi to zrozumieć, tym bardziej wytłumaczyć.

A rozumie pan, dlaczego trzydziesto- i czterdziestolatkowie popierają obniżenie wieku emerytalnego?

Mnie fascynuje, że obniżenie wieku emerytalnego popiera ponad 60 proc. Polaków w wieku 19–34 lat! To jest zdumiewające!

O czym to świadczy?

O zupełnym niezrozumieniu mechanizmów ekonomicznych w systemie emerytalnym. Na czym zresztą żeruje część polityków.

Dlaczego taki Szwajcar to rozumie i obniżenia wieku emerytalnego nie chce? Bo jest wychowany w innej kulturze?

Tak. My jesteśmy przyzwyczajeni do rozbudowanego państwa opiekuńczego i bardzo w nie wierzymy. Ufamy, że państwo nas nigdy nie zawiedzie, że będzie zawsze wypłacalne. Jakbyśmy nie wiedzieli, że hojne państwo to takie, które więcej zabrało jednym obywatelom, aby dać innym, nie zawsze w sposób sprawiedliwy. Przykład bankrutującej Grecji do nas nie trafia. Będziemy musieli się przestawić. Dzisiaj młody człowiek, który jeszcze nie wszedł na rynek pracy i popiera obniżenie wieku emerytalnego, popełnia błąd. Przecież on na tym obniżeniu nie skorzysta. Z pewnością będzie pracował do 67. roku życia, jeśli nie dłużej. A skutek dzisiejszego obniżenia wieku będzie taki, że on ze swoich dochodów będzie musiał oddać więcej na konsumpcję dziadków.

Są sytuacje, w których państwo powinno wymuszać na obywatelach pewne zachowania, nie pytając ich o zdanie. Na przykład szczepienia dzieci powinny być obowiązkowe. Czy w systemie emerytalnym powinno być tak samo?

System emerytalny zawsze w mniejszej lub większej części będzie obowiązkowy. Nawet jeśli się umówimy, że w Polsce tę obowiązkowość zmniejszymy, oczekując, że ludzie w większym stopniu sami zaangażują się w dobrowolność, to i tak państwo musi wymagać uczestnictwa. Przez ostatnie kilka lat miałem okazję kierować międzyuczelnianym zespołem badawczym analizującym ok. 30 systemów emerytalnych państw europejskich pod względem różnych kryteriów, spośród których dwa uznaję za zasadnicze. Pierwsze to adekwatność dochodowa, która w uproszczeniu jest miarą poziomu dochodów emerytów i ich ochrony przed ubóstwem. Drugie kryterium to efektywność, która odnosi się m.in. do wpływu systemu emerytalnego na rynek pracy. Okazało się, że pod względem relacji państwo – rynek czy obowiązkowość – dobrowolność uczestnictwa w systemie emerytalnym nie można wskazać bardziej adekwatnego dochodowo modelu. Jaki z tego wniosek? Że ludzie są w stanie przyzwyczaić się do każdego systemu i podejmować w jego ramach racjonalne decyzje, pod warunkiem że zasady gry i sygnały ze strony polityków są czytelne. Bo sygnały determinują oczekiwania ludzi, a oczekiwania w ekonomii są bardzo ważne. Jeżeli bombardujemy społeczeństwo informacjami, że nasze emerytury będą wynosić tylko 30–40 proc. naszych zarobków, a jednocześnie obniżamy wiek emerytalny, to coś tu nie gra. Przecież wysokość świadczenia zależy od tego, w jakim wieku przejdziemy na emeryturę. Jednocześnie wyniki naszych badań pokazały, że systemy emerytalne, w których państwo odgrywa dominującą rolę, marginalizując sektor prywatny, są mniej efektywne. Szczególnie jeśli chodzi o wpływ na rynek pracy. Zbyt hojne państwo demotywuje, zarówno jeśli chodzi o gromadzenie dobrowolnych oszczędności emerytalnych, jak i wydłużanie okresu aktywności zawodowej.

To oznacza, że za wybuch konfliktu międzypokoleniowego odpowiedzialni będą politycy. Przecież oni nie zmienią sposobu działania. Dlaczego mieliby zmienić? Musieliby przedefiniować grupę wyborców. Dziś skupiają się na starszych, bo oni są bardziej obywatelscy i częściej głosują. Więc dbają o ich interes.

Nie tylko politycy, także wyborcy. Politycy nie biorą się znikąd. Przecież to my ich wybieramy. Poza tym uważa pan, że można skutecznie walczyć o elektorat, jeśli gospodarka słabnie?

A słabnie?

Wstępne dane GUS o wzroście gospodarczym w 2016 r. mówią, że gospodarka wyhamowuje – i to dość mocno. PiS ma dziś poparcie na poziomie 35 proc. To jednocześnie dużo i mało. Dużo, bo zdecydowanie więcej niż inne partie. Mało jak na rok hojnych rządów. Gdy rząd wycofywał się z jednolitego podatku, gdy ucichły te niepoważne wypowiedzi pod adresem przedsiębiorców, że robią nam na złość i nie inwestują, wtedy odniosłem wrażenie, że jakaś część polityków PiS zrozumiała, że bez przedsiębiorców i rozwijającej się gospodarki to oni poparcia nie utrzymają. I to jest oczywiste.

Wycofali się z podatku jednolitego, bo on uderzał w małych przedsiębiorców i jednoosobowe firmy.

Dokładnie. Jeżeli rząd, bez względu na barwy polityczne, podejmuje nieodpowiedzialne ekonomicznie decyzje, to w długim okresie na tym traci. Obniży się dynamika PKB, bezrobocie zacznie rosnąć, ludzie zamiast płacić podatki, zaczną pobierać zasiłki lub emigrować, załamie się finansowanie emerytur, nie będzie pieniędzy na 500+ i ludzie się od takiej partii odwrócą.

Trochę teraz pospekulujmy. Sytuacja demograficzna się nie zmienia, wiek emerytalny nie zostaje podwyższony, konflikt wybucha. Jak się przełoży na zachowania ekonomiczne?

Głównym objawem konfliktu będzie emigracja. Już jej doświadczyliśmy, ale jeżeli ktoś uważa, że nie możemy jej doświadczyć na większą skalę, to jest naiwny. Kto będzie miał wtedy problem? Starsi.

Więc co nam zostaje?

Tłumaczyć. Podam przykład: przez kilka lat wykładałem finanse systemów emerytalnych. Na pierwszych zajęciach pytałem studentów, jak rozumieją system emerytalny. Rozumieli go przez pryzmat wypłacanych świadczeń. Gdy im wyjaśniłem, że w skali makro system emerytalny to narzędzie podziału PKB między pokolenia, gdy omawialiśmy różne systemy emerytalne na świecie i o tym podyskutowaliśmy, ich pogląd się zmieniał. Wydaje mi się, że dziś nie byliby w grupie, która popiera obniżenie wieku emerytalnego. Bo rozumieliby, że to nie oni są jego beneficjentami, oni za nie zapłacą. 

Młody człowiek, który nie wszedł na rynek pracy i popiera obniżenie wieku emerytalnego, popełnia błąd. Bo on na tym nie skorzysta. Z pewnością będzie pracował do 67. roku życia, jeśli nie dłużej. A skutek dzisiejszego obniżenia wieku będzie taki, że on ze swoich dochodów będzie musiał oddać więcej na konsumpcję dziadków