Cieszyński: Ustawa o KSC nie jest przeciwko żadnej firmie czy państwu [WYWIAD]

Bezpieczeństwo kosztuje. W kwestii finansowania pojawią się komentarze wprowadzające w błąd. Chcemy rozmawiać z operatorami, ale bez wywracania stolika - mówi Janusz Cieszyński, sekretarz stanu w KPRM odpowiedzialny za cyfryzację.

Kto zyska na nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa?

Zyskają Polacy, ponieważ ustawa przyniesie wiele dobrych rozwiązań w sferze, której istotności nikt już chyba nie kwestionuje. Przede wszystkim umożliwi to zagospodarowanie częstotliwości przeznaczonych na sieć 5G i pójście do przodu z tą technologią - co inne kraje już robią. Chociaż np. Estonia stawiana za przykład lidera cyfryzacji też jeszcze nie ruszyła, ponieważ tak jak my procedowała legislację związaną z bezpieczeństwem sieci 5G.

Drugim najważniejszym skutkiem nowelizacji będzie wzmocnienie instytucji państwowych, które zajmują się cyberbezpieczeństwem. Umożliwią to regulacje płacowe dla ich funkcjonariuszy i Fundusz Cyberbezpieczeństwa.

Jako beneficjent często wskazywany jest Exatel - czyli przyszły operator strategicznej sieci bezpieczeństwa (SSB) dla służb mundurowych i administracji państwowej.

Każdy ma prawo do swoich ocen. Exatel rzeczywiście jest najbardziej prawdopodobnym podmiotem, który będzie realizował to zadanie. Natomiast ja kolegom z Exatela nie zazdroszczę budowy tej sieci. To trudne zadanie i nie każdy chciałby brać na siebie taką odpowiedzialność.

Mówi pan, że zyskają Polacy, ale to właśnie Polacy za to wszystko zapłacą.

Bezpieczeństwo kosztuje. W kwestii finansowania pojawią się komentarze wprowadzające w błąd. Owszem, połowa wpływów z aukcji i przetargu częstotliwości oraz rocznych opłat za nie sfinansuje sieć strategiczną - ale te środki i tak trafiłyby do budżetu państwa i byłyby zagospodarowane na ważne cele. Nie ma więc mowy o dodatkowych obciążeniach dla obywateli. Nie zgadzam się z takimi opiniami jak to, co mówił w DGP Błażej Sajduk.

Dr Błażej Sajduk z Uniwersytetu Jagiellońskiego mówił o takim ciągu zdarzeń, że na podstawie ustawy o KSC Huawei zostanie wykluczony jako dostawca sprzętu do budowy 5G, co zwiększy koszty operatorów, którzy odbijają to sobie na klientach.

To jest nieprawda, bo ta ustawa nie wyklucza Huaweia ani żadnego innego dostawcy. Z fałszywego założenia można wyciągać dowolne wnioski, zupełnie nieprawdziwe. Ta ustawa nie jest skierowana przeciwko jakiejkolwiek firmie. Jednym z kryteriów oceny ryzyka dostawców dokonywanej przez Kolegium ds. Cyberbezpieczeństwa jest państwo pochodzenia. Jeżeli ktoś uważa, że nie powinno się brać pod uwagę, czy sprzęt został wyprodukowany na Białorusi...

...albo w Chinach...

...to ta osoba ma małą wyobraźnię. Ale z tego zapisu wyciąga się zbyt daleko idące wnioski. Proces, który zaproponowaliśmy, przebiega tak, że na wniosek przewodniczącego Kolegium ds. Cyberbezpieczeństwa - czyli premiera - lub z urzędu przez ministra ds. informatyzacji (czyli również premiera - red.) rozpoczyna się procedura oceny, czy dany podmiot jest dostawcą wysokiego ryzyka. Jest sporządzana ekspercka opinia - osoby pracujące w odpowiadających za to instytucjach są ekspertami w zakresie cyberbezpieczeństwa - i na jej podstawie minister ds. informatyzacji wydaje ostateczną decyzję.

Ustawa jasno wskazuje, na jakich przesłankach ma być oparta opinia ekspertów. Nigdzie nie jest napisane, że wystarczy, aby podmiot nie spełnił warunków w jednym punkcie - np. pochodził spoza Unii Europejskiej lub NATO - i już zostanie dostawcą wysokiego ryzyka. Państwo pochodzenia to tylko jedno z kryteriów branych pod uwagę.

Czyli jest możliwe, że firma z Chin nie będzie dostawcą wysokiego ryzyka?

Z ustawy nie wynika, że fakt pochodzenia z Chin oznacza, iż podmiot zostanie uznany za dostawcę wysokiego ryzyka. Są kraje - np. Litwa - które wskazują wprost, że dostawcy takich technologii mogą pochodzić tylko z państw UE, NATO i OECD. W Polskiej ustawie tego nie ma.

Kryteria zawarte w obecnym projekcie to już wszystkie wskazówki do oceny dostawców - czy też pojawią się jeszcze bardziej szczegółowe, techniczne parametry?

Nie. Ocenę przygotują eksperci i będą w stanie na tej podstawie wydać obiektywną, rozsądną ocenę.

Stosujecie do tej procedury kodeks postępowania administracyjnego, ale nie w pełni. Np. operatorzy korzystających ze sprzętu od badanych dostawców nie będą mogli uczestniczyć w postępowaniu na prawach strony. Dlaczego?

Ze względu na to, jak asertywnie potrafią się w takich sytuacjach zachowywać przedsiębiorcy z branży telekomunikacyjnej, wykorzystując wszystkie furtki, które daje k.p.a., do przedłużania postępowania.

Nie chcecie, żeby telekomy bruździły?

Uważam, że prawo do informacji czy jakiegoś uczestniczenia w tym procesie to racjonalny postulat. Pojawił się on w dyskusji o projekcie. Nie może jednak być tak, że to prawo zostanie wykorzystane do przedłużania procedury.

Dalej nie wiem: dopuścicie ich jako stronę postępowania czy nie?

Podczas spotkania z operatorami (13 października - red.) poprosiliśmy o konkretne postulaty i wskazanie, w których etapach i na jakich warunkach chcieliby być uczestnikami tych procesów. Gdy otrzymamy ich odpowiedź, będziemy w stanie się ustosunkować. Rozumiem, że chcą w tym uczestniczyć - chodzi jednak o to, na jakich to się odbędzie warunkach. Nie chcemy, żeby dochodziło do wykorzystywania procedury administracyjnej do przedłużania procesu oceny dostawców. Na to naszej zgody nie będzie. Czyli: udział operatorów tak, ale na jasno określonych warunkach.

Waszych warunkach.

Takich, które razem wypracujemy.

Na zgłoszenie uwag daliście branży tylko kilka dni.

Pierwotnie 10 dni. A kiedy pojawiła się prośba o więcej czasu, od ręki przedłużyliśmy termin do trzech tygodni (upływa 2 listopada - red.). Odbywamy też regularne spotkania z uczestnikami rynku. Nie wiem, czego jeszcze można oczekiwać.

Normalnych konsultacji społecznych.

To są normalne konsultacje. Zawiadomiliśmy wszystkie podmioty, które zwyczajowo w nich uczestniczą. I wpłynęło już dużo stanowisk.

Projekt zastrzega, że nawet w razie odwołania się od decyzji o uznaniu za dostawcę wysokiego ryzyka (HRV) jej wykonanie nie może być wstrzymane.

Chodzi o bezpieczeństwo.

Prof. Maciej Rogalski z Uczelni Łazarskiego pisał w DGP, że zastosowaliście inkwizycyjny model postępowania.

Wielu prawników ma humanistyczne zacięcie i lubi swoje opinie okraszać takimi ozdobnikami.

To jest pojęcie prawne. Ten sam organ wszczyna sprawę, prowadzi śledztwo i wydaje wyrok. Prof. Rogalski ma wątpliwości co do zgodności procedury wobec dostawców z prawem do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy.

Kwestie związane z bezpieczeństwem muszą być rozpatrywane w sposób mniej jawny niż większość spraw. Pozostawiamy jednak możliwość odwołania się do sądu, dajemy kryteria oceny i narzędzia do tego, aby strona mogła walczyć o swoje interesy. Dajemy też dość długi czas na wycofanie z użytkowania sprzętu od dostawcy wysokiego ryzyka (pięć lub siedem lat - red.), więc ewentualne postępowanie sądowe zdąży się zakończyć.

Dostawca wysokiego ryzyka to wyrok dożywotni? Bo projekt nie przedstawia warunków pozbycia się tego piętna.

Trudno się spodziewać, że jeżeli ktoś raz spełnił te przesłanki, to one przestaną być aktualne.

Może poprawić działanie swojego sprzętu, wprowadzić zmiany zwiększające bezpieczeństwo.

W naszej ocenie ta procedura jest racjonalna. Jeżeli jednak będzie to potrzebne, to nie widzę powodu, by nie dawać takiej ścieżki. Według mojej wiedzy nikt dotychczas nie zgłaszał takiego postulatu.

A kiedy się zaczną procesy weryfikacji dostawców?

Najpierw ustawa musi wejść w życie.

Stając do aukcji częstotliwości na 5G, operatorzy chcieliby pewnie oszacować koszty budowy sieci - a nie zrobią tego, nie wiedząc, z jakimi dostawcami mogą współpracować.

Co do aukcji, to prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej powiedział, że wystarczy mu, aby ustawa została przyjęta przez Stały Komitet Rady Ministrów.

Kiedy tam trafi?

Na razie czekamy na uwagi uczestników rynku. Potem trzeba je rzetelnie opracować, a dopiero potem wysłać dalej.

Czytałam, że ustawa miałaby obowiązywać od 1 stycznia 2022 r.

Wystarczy wziąć kalendarz i kalkulator, żeby wiedzieć, iż tak się nie stanie.

Jak nowelizacja KSC wpłynie na nasze stosunki z Chinami?

To nie jest ustawa wykluczająca dostawców z jakiegokolwiek kraju.

Zdaniem dr. Sajduka rząd nie zajmuje w sprawie Huawei jasnego stanowiska, żeby grać tą kartą z Amerykanami.

Łatwo się formułuje takie opinie z zewnątrz. Ale ja jestem w środku i wiem, jakie mamy cele - a nie tylko przypuszczam.

Jeśli Huawei zostanie uznany za dostawcę wysokiego ryzyka, to Chiny na pewno nie będą z tego zadowolone i możemy się spodziewać konsekwencji.

Tak samo, jeśli spotka to firmę z kapitałem niemieckiem czy amerykańskim. Wykluczenie produktów z jakiegoś kraju zawsze wpływa na relacje międzynarodowe. Natomiast my nie kierujemy tej ustawy przeciwko żadnemu państwu.

Mówił pan, że budowa strategicznej sieci bezpieczeństwa i hurtowej sieci Polskie 5G to nie będzie łatwe zadanie. Z jakich wzorów można przy tym korzystać?

Były wdrażane na świecie podobne rozwiązania, natomiast takie, jakie my planujemy, będzie nowatorskie.

To się nigdzie na świecie nie zakończyło sukcesem.

Właśnie dlatego przygotowania zaczęły się od analiz i koncepcji. Wiem, że na poziomie technicznym wykonano już sporo pracy i nie mam podstaw, by sądzić, że inżynierowie się mylą. Jestem przekonany, że będziemy w stanie wypracować konsensus dla Polskiego 5G. Inaczej czterech operatorów (Orange, Play, Plus i T-Mobile - red.) nie siadłoby do stołu z Exatelem i nie podpisało memorandum o pracach nad założeniami tego projektu. Gdyby uważali, że to jest nie do zrobienia, nie angażowaliby się.

Memorandum nie jest jeszcze wejściem do spółki i zobowiązaniem do budowy sieci. Operatorzy mogli to zrobić po to, aby być w grze. Lepiej siedzieć przy stole, niż zostać za drzwiami.

Czasami siada się do gry, nie przewidując konsekwencji tej decyzji. Ale tu mówimy o dużych korporacjach. Tacy gracze siadają do stołu, aby coś ugrać. I jestem przekonany, że nawet jeśli teraz mają wątpliwości, to ostatecznie wygrają na udziale w tym przedsięwzięciu.

Dominacja sektora państwowego w spółce Polskie 5G to krok w kierunku nacjonalizacji telekomunikacji?

Nie. Tak się składa, że wszystkie duże kraje Europy Zachodniej mają państwowego operatora.

Mają udziały w telekomach, przeważnie mniejszościowe. Udział Francji w Orange to 13,4 proc., a Niemiec w Deutsche Telekom poniżej 32 proc. Większościowy ma tylko Norwegia w Telenorze, a Włochy zachowały złotą akcję w Telecom Italia.

Jednego z członków zarządu Orange powołuje się dekretem ministra, podobne uprawnienia ma w Polsce wobec niektórych spółek Skarb Państwa – myślę, że w takich przypadkach spółka oprócz celów biznesowych realizuje strategiczne cele swojego kraju.

I kiedy te sieci zaczną działać?

Na pewno nie powstaną z dnia na dzień. To inwestycja na kilka lat.

Czego dotyczą uwagi do projektu, które już wpłynęły?

Operatorzy chcą mieć więcej do powiedzenia w sprawie hurtowej sieci 5G na częstotliwościach 700MHz. A podmioty obawiające się objęcia procedurą o uznaniu za dostawcę wysokiego ryzyka uważają, że jest ona dyskryminująca. Mamy dobre argumenty, żeby obydwa zarzuty odeprzeć.

Zatem operatorzy nie zyskają większego wpływu na Polskie 5G?

Chcemy rozmawiać, ale bez wywracania stolika. Ich pierwszą propozycją było usunięcie z projektu ustawy całego rozdziału o Polskim 5G. Rozumiem, że to zarzucanie negocjacyjnej kotwicy. Teraz czekamy na konkretne uwagi.

Cele funduszu szerokopasmowego, czyli zwiększanie dostępu do internetu i podnoszenie jego jakości, już nie są ważne?

Dlaczego nie?

Bo połowę pieniędzy zabieracie na fundusz cyberbezpieczeństwa.

Wystarczy środków na oba fundusze. Cele szerokopasmowe są ważne, ale dotychczasowa praktyka pokazała, że uruchamianie tych pieniędzy jest trudne. Natomiast zadania funduszu cyberbezpieczeństwa obejmują największe wyzwania z obszaru związanego z cyfryzacją i pilnie wymagają finansowania.