Po panów tekstach i powzięciu informacji, że pewne wątpliwości mają organy administracji publicznej, zawiesiliśmy sprzedaż tokenów Polakom - mówi Marek Wieteska prezes spółki SelfMaker.
Czy jest pan twórcą piramidy finansowej (SelfMaker opisaliśmy w tekście „Firma z twarzą premiera”, który ukazał się w Magazynie DGP 28 sierpnia 2020 r.)?
Jestem twórcą firmy SelfMaker, która od sześciu lat buduje w Polsce rozwiązania z zakresu automatyki.
Przeglądaliśmy folder reklamowy SelfMaker Smart Solutions – jednej ze spółek grupy SelfMaker. Model biznesowy zakłada, że najbardziej zaangażowani „ambasadorzy” firmy otrzymają nagrody – zegarki Rolex, samochody Porsche. Zajmujemy się tematyką oszustw finansowych od sześciu lat i ten folder jako żywo przypomina reklamę piramidy.
Już panom odpowiedziałem, czym się zajmuje SelfMaker. Każda firma na pewnym etapie rozwoju musi sobie zadać pytanie, w jaki sposób chce pozyskać finansowanie na dalszą działalność. My zdecydowaliśmy się na tokenizację, która jest zarówno dla nas, jak i naszych tokenariuszy bezpieczna.
To nie jest odpowiedź na nasze pytanie. Ile zna pan firm, które najaktywniej promującym ich działalność osobom dają porsche warte milion złotych?
Nie weryfikuję tego na rynku, mogę mówić jedynie w swoim imieniu. Koszty w postaci wypłat prowizji dla niezależnych marketerów, którzy sprzedają nasze tokeny, są wpisane w biznes. Marketer dostanie porsche wtedy, gdy sprzeda tokeny SelfMakera, czyli zapewni nam pieniądze na rozwój, o znacznie większej wartości niżeli wartość auta.
W broszurze reklamowej można wyczytać, że wycena grupy SelfMaker w ciągu dwóch lat wzrosła o 461,5 proc. Na czym oparli państwo te dane?
Na propozycjach inwestycji w SelfMakera. Jako firma mamy się czym pochwalić, więc zgłaszają się do nas podmioty z ofertami kupna udziałów. Nie da się też ukryć, że nasza wartość wzrosła w trakcie pandemii, jako że produkujemy m.in. urządzenia do dezynfekcji rąk. I w ten sposób oszacowaliśmy wzrost wartości grupy.
Czyli ktoś przyszedł dwa lata temu i zaoferował pewną kwotę, a teraz potencjalny inwestor daje już wielokrotnie więcej niżeli przed dwoma laty?
Mniej więcej tak to wyglądało. Propozycji inwestycji w SelfMakera było znacznie więcej. Jesteśmy ciekawą firmą, która wspiera rynek handlu i usług, automatyzujemy procesy. Dlatego jest duże zainteresowanie naszą działalnością. Dla mnie jednak ważne jest zarówno to, by móc rozwijać firmę, na co potrzeba milionów złotych, jak i to, bym w firmie, którą stworzyłem, nie był gościem. Stąd pomysł na tokenizację, zaproponowanie uczciwej transakcji inwestorom: wy w nas zainwestujecie, a my z nawiązką wam to spłacimy.
Szkopuł w tym, że urzędnicy i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, patrzą na wasze metody działania z dużą nieufnością. Nieoficjalnie mówią: to oszustwo. Wpadł pan na tak innowacyjny pomysł, że jest on zbyt nowatorski dla polskich urzędników?
Mogę powiedzieć tylko tyle, że zajmuję się budową firmy i rozwojem technologii, a na to potrzebne są pieniądze. Po przeprowadzeniu analiz prawnych zdecydowaliśmy się na tokenizację. Rzeczywiście jest ona nową formą, nieusankcjonowaną, mało znaną. Ale nie oznacza to, że nielegalną. Rozumiem urzędników, którzy podchodzą z pewną dozą nieufności do tych, którzy przecierają szlaki, ale jednocześnie nie mogę się zgodzić na to, by robić ze mnie oszusta, a z SelfMakera piramidę finansową.
Nie róbmy z urzędników idiotów. Dlaczego mieliby się uwziąć akurat na pana? Przecież tokenizacja jako taka nie jest niespotykana w start-upach. Tu bardziej chodzi o to, że zdaniem urzędników w tokenach zaszył pan system piramidalny.
KNF wydała stanowisko w sprawie tokenów, w którym nie ma ani słowa o tym, że tokenizacja jest niedozwolona. Z kolei Parlament Europejski wydał projekt rozporządzenia, w którym określa, w jaki sposób rynek ma zostać uregulowany do 2024 r. Nie jest więc tak, że urząd ma konkretną podstawę prawną, w jaki sposób działać w zakresie tokenizacji. Jesteśmy jedną z firm, która przeciera ten szlak, i dlatego urzędy się tej sprawie przyglądają. Z tego powodu zresztą wystąpiliśmy z wnioskiem do UKNF. Skoro są wątpliwości, my je chętnie rozwiejemy.
Dlaczego spółka emitująca tokeny zarejestrowana jest w Dubaju, a nie w Polsce? Tu znów analogia do piramid finansowych nasuwa się wręcz sama.
Polska jest krajem, w którym budujemy nasze urządzenia i rozwijamy biznes, ale nie jest to nasz docelowy rynek. Za kilka lat chcielibyśmy, by 20 proc. obrotów pochodziło z Polski, a reszta z zagranicy. A właśnie w Dubaju niemożliwe staje się możliwe. Ponadto Dubaj to pewna gwarancja dla inwestorów. Polska nie jest najbardziej rozpoznawalnym państwem na arenie międzynarodowej, a Dubaj jest jednym z centrów biznesowych dla całego świata.
Nie wydaje się panu, że łatwiej byłoby przekonać polskich urzędników do własnych racji, gdyby prowadził pan działalność w kraju, a nie w Dubaju?
Być może, ale nie jest przestępstwem założenie spółki w Dubaju. Od samego początku patrzę na SelfMaker jak na docelowo międzynarodowy projekt, którego marka będzie rozpoznawalna na całym świecie.
Załóżmy przez chwilę, że pańskie plany się nie powiodą. Czy wówczas inwestorzy zostaną z bezwartościowymi tokenami?
Nie widzę powodu, żeby miało się nie udać. Ale proszę pamiętać, że obliguje nas przyrzeczenie publiczne, instytucja z kodeksu cywilnego. Zobowiązaliśmy się wypłacać tokendę, odpowiednik dywidendy, naszym inwestorom.
Ludziom nic po pańskim przyrzeczeniu, jeśli biznes padnie. A w filmach dostępnych na YouTubie i w mediach społecznościowych marketerzy mówią o pewnym zysku. Słyszymy o rocznej stopie zwrotu rzędu 20, 30, a nawet 40 proc. rocznie. Nie bądźmy naiwni, taka stopa zwrotu oznacza jedno: gigantyczne ryzyko.
Warto zajrzeć do naszego „white paper”, w którym piszemy, że tokenda będzie wypłacana dopiero po trzech latach, a jej wysokość będzie zależna od wypracowanego zysku. Przekaz reklamowy zakłada pewne uproszczenia. Ale zgoda, nie mam zamiaru bronić filmików, w których mówiono o stopie zwrotu rzędu 40 proc. rocznie, za to nie wspominano o ryzyku.
Zacytujemy fragment naszego tekstu o SelfMakerze: „Jeśli tylko polecisz zainwestowanie 500 dol. Tomowi, będziesz miał z tego 40 «zielonych». Michael zainwestuje 1 tys. – ty dostaniesz 80. Do tego Caroline 100 dol., Anthony aż 30 tys., Ann 1,5 tys., Olga 100, James 200, a Alex 5 tys. Po dodaniu kilku liczb do siebie i pomnożeniu tego przez 8 proc., które ci się należą za polecenie, masz 3072 dol. na czysto. Wystarczy polecać”. Znów: wygląda jak typowa piramida finansowa.
Nie zgadzam się. Marketerzy dostają prowizję za sprzedaż tokenów. Jeśli ktoś sprzeda – otrzyma prowizję. Logiczne. Nikt nie chce pracować za darmo. A młodzi ludzie nie chcą pracować tak, jak pracują ich rodzice. Na chwilę obecną z zebranych ze sprzedaży tokenów pieniędzy jedynie 20 proc. przeznaczyliśmy na wypłatę prowizji. Całą resztę na rozwój zespołu badawczego, działu handlowego, rewitalizację zakładu oraz tworzenie produktów, które niebawem pojawią się na rynku.
Czytamy dalej: „Ale to nie koniec możliwości. Bo przecież Michael, który ci zaufał, namówi swojego kolegę Johna. John z kolei Olivię i Luke’a. Anthony zaś tak się wkręcił w chęć zarabiania na SelfMakerze, że zainteresował programem Olivera i Petera. I tak dalej... Efekt? Masz już – o ile tylko wprowadzone przez ciebie osoby polecają biznes kolejnym – kolejne 10 tys. dol.”. Piramida…
System prowizyjny występuje w wielu branżach, także na rynku bankowym. Dlaczego panowie nie mówią, że banki to piramidy finansowe? W naszym modelu biznesowym marketerzy dostają pieniądze nie za wciąganie kolejnych osób, lecz za sprzedaż tokenów. Jest sprzedaż – jest prowizja.
Czyli uważa pan, że nie prowadzi piramidy finansowej, bo marketerzy sprzedają tokeny, a w piramidzie finansowej nic się nie sprzedaje, a jedynie wciąga ludzi w schemat, tak? Dobrze rozumiemy?
Piramidy finansowe nie prowadzą rzeczywistej działalności gospodarczej, istnieją wyłącznie w celu wciągania kolejnych osób do struktury. SelfMaker zaś prowadzi realną działalność – produkujemy i sprzedajemy sprzęt. Ludzie inwestują więc nie w bliżej niesprecyzowany twór, lecz w rozwijającą się firmę.
Jaką w takim razie rzeczywistą działalność gospodarczą prowadzi SelfMaker Smart Solutions, spółka zarejestrowana w Dubaju?
Jesteśmy na etapie pozyskiwania klientów z Bliskiego Wschodu. Może to robić dubajska spółka, której działalność przełoży się na zysk polskiej spółki. Spółka zarejestrowana w Dubaju świadczy usługi dla spółki zarejestrowanej i działającej w Polsce.
SelfMaker na swojej stronie internetowej chwalił się współpracą z wieloma markami doskonale znanymi Polakom. Jak to się stało, że w większości z tych dużych firm nikt nie słyszał o SelfMakerze?
Jesteśmy firmą, która produkuje sprzęt, niekoniecznie go sami wdrażamy. W branży, w której funkcjonujemy, procesy wdrożeniowe wspierają integratorzy. Często było tak, że nasz sprzęt stawał w dużej sieci handlowej, ale ktoś pośredniczył w sprzedaży.
I umieszczenie logotypów np. Biedronki czy Ikei było w porządku, mimo że w firmach tych nie słyszano o SelfMakerze? Sprawia to wrażenie „legendowania się”.
Popełniliśmy błąd. Zwykły ludzki błąd. Nie powinniśmy pisać, że sprzedaliśmy sprzęt wspomnianym firmom, lecz że go wyprodukowaliśmy. Już naprawiliśmy to nieporozumienie.
Nie miał pan wyjścia, bo firmy po naszych pytaniach zaczęły żądać od państwa usunięcia ich logotypów z waszej strony internetowej. Ile podmiotów tego zażądało?
Nie mam takiej informacji. Wiem za to, że skontaktowaliśmy się już z naszymi klientami i wyjaśniliśmy nieporozumienia. Sytuacja została uporządkowana.
Wyszła od państwa informacja o kontrakcie z Rossmannem na kwotę 6,5 mln zł. Zapytaliśmy o to firmę – nie wiedziała o takiej umowie, wiedziała za to o innej, znacznie skromniejszej. Jak można było pomylić się w kwocie i zakresie wykonanych prac dla Rossmanna?
Na pewno nie my informowaliśmy o kwocie, którą panowie wymienili. Braliśmy udział w większym kontrakcie z Rossmannem, byliśmy wykonawcami i zaprojektowaliśmy dla nich stojaki.
To musiało być poważne nieporozumienie, bo informowali państwo o dużym kontrakcie z Rossmannem, o sprzedaży wirtualnych kiosków. A gdy spytaliśmy sieć drogerii, okazało się, że kontrakt był o wiele mniejszy niż SelfMaker to prezentował, a dostarczono nie zaawansowane technologicznie urządzenia, lecz podstawki pod monitory.
Nie gardzimy żadnymi zleceniami, zaprojektowanie stojaków pod monitory nie jest żadną ujmą dla naszych inżynierów. Dla Rossmanna zrobiliśmy również kilka prototypów zaawansowanych urządzeń oraz rozpoczęliśmy produkcję seryjną. To kasy, które mogą działać tradycyjnie, jak i samoobsługowo. Są dostosowane również do potrzeb osób niepełnosprawnych. Co ważne – zajmują mniej cennej powierzchni. Trafiły do drogerii m.in. w Warszawie, Lublinie oraz Białymstoku. I – uprzedzając pytanie – mamy zgodę na informowanie o tym opinii publicznej.
Czy to prawda, że mniejszościowym udziałowcem jednej ze spółek SelfMakera jest fundusz inwestycyjny Wolfs?
Tak, jest. I wiem, do czego panowie zmierzają.
Jest wpisany na listę ostrzeżeń publicznych prowadzoną przez Komisję Nadzoru Finansowego.
Tak, natomiast w momencie prowadzenia przez nas rozmów jeszcze go na niej nie było. To był mój biznesowy błąd.
Znów można powiedzieć, że nie pomógł pan w zbudowaniu zaufania do SelfMakera. Jak ci biedni urzędnicy mogą wam zaufać, skoro nie dość, że rozdajecie porsche za sprzedawanie tokenów, to na dodatek waszym udziałowcem jest fundusz, którego działalność zdaniem urzędników UKNF jest działalnością przestępczą.
Mogę powtórzyć jedynie, że to był mój błąd. Bardzo szybko po rozpoczęciu współpracy dostrzegłem, że nie jest to podmiot, który należy obdarzać zaufaniem. Rola tego funduszu w naszej działalności jest marginalna, wręcz żadna. Nie ma on jakiegokolwiek przełożenia na bieżącą działalność SelfMakera, a o współpracy w zasadzie nie sposób mówić. To udziałowiec jedynie na papierze.
Jak to się stało, że do łódzkiej siedziby SelfMakera zawitał premier Mateusz Morawiecki? Nikt nam tego nie potrafił wyjaśnić.
Sprawa była prosta. Dostaliśmy zapytanie z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy chcemy zaprosić do naszej firmy premiera i że jeśli zaprosimy, to on chętnie przyjedzie. Poczułem dumę, że jedna z najważniejszych osób w państwie chce zobaczyć z bliska, czym się zajmujemy. Uznałem to za formę docenienia naszego rozwoju.
Niestety dziś urzędnicy KPRM uważają, że nadużył pan zaufania premiera. I że gdyby znali dokładnie model działalności SelfMakera, to Mateusz Morawiecki nigdy by do państwa siedziby nie przyjechał. Usłyszeliśmy też, że postanowił pan wykorzystywać wizerunek premiera w prowadzeniu swojej działalności.
Byłem dumny i nie widziałem nic złego w tym, że mówimy publicznie, iż do naszej siedziby zawitał szef rządu. Ale uszanowaliśmy prośbę urzędników i skasowaliśmy materiał ze strony spółki po interwencji KPRM. Poinformowaliśmy też niezależnych marketerów, by nie wykorzystywali informacji o wizycie premiera do reklamowania naszej działalności.
Ano właśnie, m.in. o marketerów chodzi. Wielu mówiło, że zakup tokenów SelfMakera to pewny biznes, a gwarancją pewności inwestycji i uczciwości biznesu jest to, że w siedzibie spółki był premier. De facto zrobiliście wizytówkę swojej firmy z twarzy Morawieckiego.
Z naszej strony nie było żadnych złych intencji. Myślę, że marketerzy też po prostu byli dumni z tego, że angażują się w projekt, który zyskuje coraz większe uznanie. Być może niektórzy poszli o krok za daleko i zbyt łatwo łączyli fakt wizyty ze sprzedażą tokenów.
W jaki sposób dowiedział się pan o DasCoinie, czyli największej piramidzie finansowej działającej w ostatnich latach w Polsce?
Po prostu nie byłem zamknięty na żadne innowacje. Tak jak dowiedziałem się o istnieniu bitcoina, tak dowiedziałem się o istnieniu DasCoina. Gdy DasCoin się rozwijał, szukałem dla swojej firmy różnych możliwości rozwoju. Powiem szczerze, że trzy lata temu walczyliśmy o przeżycie. Wymyśliłem wówczas digitalną fotobudkę eventową i ją promowałem na różnych wydarzeniach. W tym na wydarzeniach DasCoina. Ale od początku do końca chodziło o reklamowanie SelfMakera, a nie DasCoina.
Jak pan ocenia obecną sytuację osób, które zainwestowały w DasCoina? Wspomniał pan o bitcoinie, ale posiadacze najpopularniejszej kryptowaluty na świecie co do zasady mają powody do radości. A ludzie, którzy zainwestowali w DasCoina, zostali z bezwartościową pseudokryptowalutą.
Pytają panowie niewłaściwą osobę. Nigdy nie zainwestowałem w DasCoina, nie miałem z nim nic wspólnego, poza promowaniem swojego urządzenia na wydarzeniach organizowanych przez twórców DasCoina. Proszę mnie nie obarczać odpowiedzialnością za czyjąś działalność.
17 zdjęć promujących DasCoina na pana prywatnym profilu na Instagramie oraz zdjęcie w ferrari z jednym z najpopularniejszych naganiaczy na DasCoina. Sporo jak na osobę nijak niezwiązaną z tą piramidą.
Promowałem swoją technologię. Byliśmy wtedy małą firmą, szukaliśmy każdego sposobu dotarcia do potencjalnych klientów.
Zapraszał pan też na swoim prywatnym koncie na Instagramie do siedziby SelfMakera na spotkanie poświęcone DasCoinowi. Jeśli to nie było promowanie DasCoina...
Powtórzę: promowałem swoją firmę. Taki jest biznes, że trzeba go prezentować w różnych miejscach.
Dlaczego zatem po naszych publikacjach usunął pan zdjęcia z Instagrama, skoro promowały one tylko pańską firmę?
Mamy 2020 r. i teraz promujemy SelfMaker trochę inaczej.
Czy zakup tokenów przez Polaków jest nadal możliwy?
Tymczasowo nie. Po panów tekstach i powzięciu informacji, że pewne wątpliwości mają organy administracji publicznej, zawiesiliśmy sprzedaż tokenów Polakom. Poinformowaliśmy o tym oficjalnie urzędy. Chcemy najpierw wyjaśnić wszelkie kwestie, a potem wrócić do sprzedaży. Jednocześnie nadal prowadzimy sprzedaż tokenów dla obywateli innych państw.
Pozbawia pan Polaków możliwości zarobienia poprzez inwestowanie w porządny, polski biznes?
Jeżeli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, reagujemy na nie, jesteśmy w stałym dialogu z urzędami. Inwestorzy muszą się uzbroić w odrobinę cierpliwości.
Wspomniał pan wielokrotnie o chęci zawojowania świata. Jeśli możemy coś doradzić, to warto byłoby świetnie prowadzony polskojęzyczny blog przełożyć na język angielski. Obecnie po wstukaniu adresu dla anglojęzycznej strony wyskakuje podstrona o polityce prywatności. I wszystko po polsku.
Dziękuję za tę uwagę, przyjrzę się sprawie. Proszę jednak pamiętać, że my nadal jesteśmy w fazie rozwoju. Mój ambitny, acz zarazem całkiem realny, plan jest taki, by za kilka lat 80 proc. naszych przychodów pochodziło spoza Polski.
Gdyby miał pan wymienić dwóch–trzech najaktywniejszych marketerów, kto by to był? Pytamy m.in. dlatego, że złe języki plotą, iż to osoby, które wcześniej promowały upadłe już piramidy finansowe.
W dobie RODO nie chciałbym mówić o personaliach, żeby nie zarzucono mi braku ochrony danych osobowych.
A swoją drogą, Kamil Chomski to jeden z marketerów, którym pan ufa?
Jest marketerem SelfMakera. A co do zaufania, to w moim wieku stosuję już zasadę ograniczonego zaufania.
Spytaliśmy o niego, bo zapewniał on potencjalnych inwestorów, że dziennikarze DGP wycofali się ze wszystkich zarzutów postawionych w tekście, że już zrozumieli swój błąd. A my, słowo dajemy, nic takiego nikomu nie mówiliśmy.
Chomski jest osobą głuchą i komunikuje się ze swoimi znajomymi w określony sposób. Może ze względu na to doszło do jakichś nieścisłości? Generalnie jednak nie mam wpływu na to, co głoszą marketerzy. Mogę jedynie reagować po fakcie. Wyjaśnię tę sprawę. Jest ona dowodem na to, że do wszelkich informacji trzeba podchodzić z rezerwą i weryfikować je u źródeł.
Na koniec: dziwi się pan, że wizerunek pańskiego biznesu nie jest najlepszy. A to firma, której udziałowcem jest podmiot wpisany na listę ostrzeżeń publicznych, o której istnieniu nie słyszeli rzekomi partnerzy handlowi, oferująca tokeny, które wzbudzają wątpliwości urzędników, rozdająca rolexy i porsche w zamian za sprzedaż tychże tokenów i która – zdaniem funkcjonariuszy państwowych – nadużyła zachowania szefa rządu.
Z faktami trudno dyskutować. Splotło się wiele okoliczności, ale każdą kwestię mogę wyjaśnić. Działam transparentnie. Nie obrażam się ani na panów, ani na urzędników. Przyznaję, że popełnionych zostało kilka błędów w komunikacji. Ale to efekt tego, że robię wszystko, by rozwijać firmę i promować innowacyjne produkty, które wytwarzamy. Pracuję na dwa etaty, buduję biznes własnymi rękoma. Wierzę, że ci, którzy dziś wątpią, za jakiś czas zmienią zdanie na nasz temat.
System prowizyjny występuje w wielu branżach, także na rynku bankowym. Dlaczego panowie nie mówią, że banki to piramidy finansowe? W naszym modelu biznesowym marketerzy dostają pieniądze nie za wciąganie kolejnych osób, lecz za sprzedaż tokenów