Patkowski: Działalność lombardów do tej pory była nieuregulowana i to się zmieni [WYWIAD]

- Dla konsumentów najważniejsze znaczenie mają zmiany, dzięki którym ograniczamy wysokość kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych. Odsetki nie będą mogły przekroczyć maksymalnego poziomu określonego w kodeksie cywilnym. Jeżeli chodzi o koszty pozaodsetkowe, będą one uregulowane tak samo w przypadku pożyczek pozabankowych – nie będą mogły przekroczyć 45 proc. całkowitej kwoty kredytu - mówi Piotr Patkowski.

Odpowiada pan, wspólnie z prezesem UOKiK Tomaszem Chróstnym, za prace nad ustawą, która ma uregulować rynek lombardów, jakie są perspektywy dla uchwalenia jej w tej kadencji?

Projekt ustawy lombardowej – z uwagi na zapotrzebowanie społeczne – to priorytet nie tylko Ministerstwa Finansów i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale też całego rządu. Jest na liście projektów z zielonym światłem do uchwalenia do końca tej kadencji.

Proszę przypomnieć jego kluczowe założenia.

Działalność lombardów do tej pory była nieuregulowana i to się zmieni. Przypomnę, że ostatnio zaostrzyły się też regulacje związane z rynkiem pożyczkowym, tzw. chwilówkami.

Dla konsumentów najważniejsze znaczenie mają zmiany, dzięki którym ograniczamy wysokość kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych. Odsetki nie będą mogły przekroczyć maksymalnego poziomu określonego w kodeksie cywilnym. Jeżeli chodzi o koszty pozaodsetkowe, będą one uregulowane tak samo w przypadku pożyczek pozabankowych – nie będą mogły przekroczyć 45 proc. całkowitej kwoty kredytu. Im krótsza umowa, tym koszty pozaodsetkowe będą niższe.

Kolejna ważna zmiana polega na tym, że przedsiębiorca będzie miał obowiązek wystawić do sprzedaży na aukcji przedmiot zabezpieczenia pożyczki lombardowej w przypadku jej niespłacenia. Aukcja będzie odbywać się w formie elektronicznej i będzie dostępna publicznie, czyli dla potencjalnie nieograniczonego kręgu podmiotów. Jeśli wartość sprzedaży będzie większa niż suma pożyczki, przedsiębiorca będzie zobowiązany zwrócić konsumentowi różnicę. Oczywiście, przy uwzględnieniu kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych.

Proponujemy też w projekcie, by działalność lombardowa była regulowana. Trzeba będzie ją rejestrować w KNF, tak samo jak działalność pożyczkową. Jednocześnie konieczne będzie spełnienie minimalnych wymogów, aby prowadzić lombard. Będzie można wybrać jedynie formę spółki akcyjnej bądź spółki z o.o. Minimalny kapitał wyniesie 50 tys. zł. Co więcej, osoby prowadzące taką działalność będą musiały spełniać określone warunki, np. co do niekaralności.

Jakie efekty przyniesie ta regulacja?

Przede wszystkim będzie to skutek społeczny. Chcemy chronić konsumentów przed nieuczciwymi praktykami, zapewnić im sprawiedliwe warunki korzystania z usług lombardów.

Przedsiębiorcy, którzy nadużywają swojej pozycji wobec konsumenta, albo będą musieli dostosować się do wymogów, albo będą ich czekały sankcje ze strony UOKiK-u, KNF i Inspekcji Handlowej.

Chcemy jedynie, by lombardy podlegały uczciwym dla konsumentów regułom rynkowym i nie przewidujemy ich masowego zamykania wskutek nowych regulacji. Każdy uczciwie prowadzony biznes, a jest wielu przedsiębiorców, którzy tę działalność prowadzą zgodnie z zasadami, powinien mieć dobre warunki do działania.

Eksperci wskazują, że ostatnio branża lombardowa zrobiła się bardzo kreatywna, zmienia sposoby prowadzenia tej działalności, np. przedstawiciele lombardów przyjeżdżają do klientów z pieniędzmi. Czy wasz projekt uwzględnia taką potencjalną elastyczność funkcjonowania lombardów?

By zapobiec próbom omijania ustawy, wprowadzamy tzw. przepisy antyfraudowe. Gdy więc dany przedsiębiorca inaczej nazwie umowę, bądź inaczej ureguluje kwestię przejęcia przedmiotu zastawu, to i tak będzie podlegał pod ustawę lombardową.

To nie nazwa umowy, a jej treść stanowić ma o tym, co ta umowa tak naprawdę wyraża. Jeżeli więc, nawet wbrew nazwie, treść umowy będzie wskazywała na pożyczkę lombardową, będzie ona podlegała pod tę ustawę.

Ustawa obejmuje też umowy zawierane poza lokalem przedsiębiorstwa oraz na odległość. Projekt w tym zakresie określa w szczególności obowiązki informacyjne, formę zawarcia umowy i zasady odstąpienia od niej, a także wzajemne rozliczenia z tytułu odstąpienia od umowy.

Jaki przewidujecie harmonogram prac w tej sprawie?

Projekt już przeszedł przez Stały Komitet Rady Ministrów. Teraz kończymy komisję prawniczą – szlifujemy jego zapisy pod kątem legislacyjnym. Przedłożymy go Radzie Ministrów jeszcze w lutym.

A kiedy ustawa miałaby wejść w życie?

Skróciliśmy vacatio legis w stosunku do pierwotnych propozycji. Ustawa wejdzie więc w życie 6 miesięcy od ogłoszenia. Przedsiębiorcy będą mieli kolejne 6 miesięcy na to, żeby dostosować się do jej zapisów.

W MF odpowiada pan też za kwestięzamiany WIBOR-u na WIRON. Czy tej sprawie harmonogram również jest niezagrożony i od 2025 r. WIRON całkowicie zastąpi WIBOR?

Harmonogram jest realizowany zgodnie z założeniami wypracowanymi w ramach Narodowej Grupy Roboczej. Wszyscy partnerzy, czyli strona administracyjna – MF, NBP, KNF, BFG oraz chroniące konsumentów UOKiK i Rzecznik Finansowy – ale też strona rynkowa, banki, z którymi jesteśmy w stałej współpracy, widzą konieczność zrealizowania tej mapy drogowej. Dwa banki komercyjne już zresztą zapowiedziały stosowanie tego wskaźnika do nowych umów jeszcze w tym roku. Spodziewam się, że kolejne pójdą ich śladem.

A MF ma w planach emisję obligacji opartych o WIRON?

Resort finansów jest w tej sprawie nie tylko regulatorem, ale też adresatem tej regulacji w kwestii obligacji. Aby wesprzeć proces przejścia na nowy wskaźnik, w tym roku chcielibyśmy przeprowadzić emisję obligacji opartą już na WIRON-ie.

Przypomnijmy jeszcze, jaki jest cel wprowadzenia tego nowego wskaźnika i jakie będzie on miał efekty dla konsumentów, kredytobiorców?

Na początku chciałbym zastrzec, że nie przeprowadzamy tej zmiany dlatego, że WIBOR, co niestety sygnalizują niektórzy prawnicy, jest niereprezentatywny. Zdaniem instytucji wchodzących w skład Komitetu Stabilności Finansowej, tj. NBP, MF, KNF oraz BFG, WIBOR spełnia zasady reprezentatywności, które wynikają z rozporządzenia BMR.

Rozporządzenie to umożliwia zastąpienie tego wskaźnika innym, również reprezentatywnym wskaźnikiem, wolnym od ryzyka i czysto transakcyjnym. Uznaliśmy że polski rynek do tego dojrzał. Zresztą GPW Benchmark prowadziło prace w tej sprawie już od wielu lat.

Natomiast nie jest też tak, że WIBOR w każdej sytuacji jest mniej korzystny od WIRON-u, bo WIBOR antycypuje to, co się będzie działo ze stopami procentowymi, czyli rośnie szybciej niż one rosną, ale też szybciej spada. WIRON z kolei jest wskaźnikiem reaktywnym, czyli reaguje na to, co się dzieje na rynku. Rośnie trochę później niż stopy procentowe i analogicznie ma się rzecz ze spadkiem. Stąd też wprowadzamy korygujący mechanizm spreadu, który zrównoważy potencjalne negatywne efekty dla konsumentów i inwestorów, tak by zapewnić w tych przypadkach jego ekonomiczną neutralność.

Generalnie więc zamiana tego wskaźnika, w przypadku nowych umów i instrumentów finansowych, wpłynie na niższe raty kredytów dla konsumentów. Będzie również wygodniejsza dla profesjonalnych uczestników rynku, ponieważ oznacza przejście na wskaźnik notowany na bazie transakcji zawieranych w trybie overnight, czyli codziennym.

Wymienił pan przed chwilą całą listę instytucji, które jednoznacznie stoją na stanowisku, że WIBOR jest wiarygodnym wskaźnikiem i nie budzi żadnych wątpliwości. Z ostatnich doniesień „Gazety Wyborczej” wynika, że kolejni sygnaliści ujawniają, że dochodziło do manipulacji WIBOR-em. Tymczasem GPW Benchmark odmówiła wpuszczenia kontrolerów NIK-u. Czy jednak nie byłaby tu wskazana większa transparentność?

Nie rozumiem zarzutów o brak transparentności. Zacznijmy od tego, że niedobrą praktyką jest, gdy prawnicy zaczynają wypowiadać się na tematy ekonomiczne, nie patrząc z punktu widzenia ekonomicznego, tylko czysto prawniczego, skrajnie normatywistycznego.

Po to mamy instytucje, takie jak KNF, UOKiK czy Rzecznik Finansowy, żeby tego rodzaju nieprawidłowości wykrywać i korygować. I to się dzieje. Dotychczas jednak nie poznaliśmy żadnego konkretnego argumentu na rzecz niereprezentatywności WIBOR-u. Co ciekawe, zarzuty wobec tego wskaźnika pojawiły się dopiero w ostatnich miesiącach, kiedy wzrósł. Stało się tak jednak nie dlatego, że jest rzekomo manipulowany, tylko z powodu wzrostu stóp procentowych.

Apeluję więc do wszystkich prawników, żeby patrzyli na tę kwestię pod kątem racjonalności stawianych postulatów. Inaczej możemy doprowadzić do sytuacji, w której umowy między klientem a adwokatem będą masowo podważane, przy użyciu argumentu, że klient nie został należycie poinformowany o ryzyku przegrania procesu, który dany adwokat prowadzi. Albo dlatego, że adwokat nie podzielił się ryzykiem przegrania procesu, tylko całość tegoż ryzyka przerzucił na klienta.

A co z odmową wpuszczenia kontroli NIK do GPW Benchmark?

Tej sytuacji akurat nie znam.

Czy jednak, właśnie po to, żeby oczyścić atmosferę w tej sprawie GPW Benchmark nie powinna wpuścić tej kontroli?

Nie jestem w stanie ocenić tej sytuacji, nie znam stanu faktycznego, ale też nie jestem specjalistą od przepisów proceduralnych dotyczących kontroli NIK-u.

Jeżeli mówimy o kredytach mieszkaniowych, jaką ma pan opinię na temat postulatu przedłużenia wakacji kredytowych na kolejny rok?

Po wynikach banków widać, że wakacje kredytowe nie zaburzyły w sposób trwały ich funkcjonowania. Co do przedłużenia obowiązywania tego mechanizmu jest jednak za wcześnie, by o tym mówić. Zobaczymy, jak będzie się zachowywał rynek stóp procentowych w drugiej połowie tego roku. Dyskusje na ten temat będą się zapewne toczyć w trzecim kwartale, kiedy będziemy dysponowali odpowiednią wiedzą.

To oznacza, że parlament tej kadencji tej regulacji nie wydłuży. Kłopot, który mamy z kredytami, a w konsekwencji wakacje kredytowe wynikają z tego, że do tej pory w Polsce mieliśmy bezprecedensowy udział kredytów o zmiennej stopie procentowej. Banki niezbyt chciały oferować kredyty o stałej stopie, a KNF dopiero od lipca 2021 r., na trzy miesiące przed tym startem podwyżek stóp, nakazała oferowanie takich kredytów. Nie dostrzega pan tu żadnych zaniechań, błędów?

Nie stawiałbym tak autorytatywnie tezy, że parlament obecnej kadencji czymś się nie zajmie.

Dołożę tutaj jednak łyżkę dziegciu, bo moim zdaniem banki w Polsce mają tendencję do tego, by niestety z opóźnieniem działać w pewnych sprawach. Pierwszym przykładem są kredyty frankowe. W tym przypadku banki zdecydowanie za późno zdecydowały się na działania ugodowe, a w efekcie TSUE przyjął taką, a nie inną linię orzeczniczą. Teraz banki masowo proponują ugody, ale klienci już nie zawsze chcą je przyjmować, bo mają dużą szansę na korzystniejsze rozstrzygnięcie w sądzie. Z punktu widzenia kredytobiorcy jest to rozsądna postawa procesowa. Gdyby banki zareagowały z odpowiednim wyprzedzeniem, być może tego problemu by dzisiaj nie było.

Kolejna sprawa, którą banki trochę przespały, to właśnie zamiana WIBOR-u. Można było to rozpocząć wcześniej, tak jak proponowała GPW Benchmark. Jednak rynek nie był tym zainteresowany, banki tego nie chciały.

Podobnie było z oferowaniem stałej stopy procentowej. Choć tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bo – przy obecnym, najprawdopodobniej rekordowym poziomie stóp – stała stopa może być pewną pułapką z punktu widzenia kredytobiorców. Biorąc to pod uwagę, zalecałbym rozwagę przy podejmowaniu decyzji o wzięciu kredytu na stałą stopę procentową przy obecnym ich poziomie.

Ostatnie złagodzenie przez KNF wymogów wobec kredytów o stałej stopie idzie w innym kierunku. A na czym stanie, jeżeli chodzi o podatek od hurtowych zakupów mieszkań?

Niestety głównym problemem rynku mieszkaniowego wcale nie jest rekomendacja KNF-u, choć to istotny czynnik, ale ograniczona podaż mieszkań, chociaż tutaj od 2015 roku notujemy wyraźną poprawę.

Generalnie jestem przeciwnikiem kupowania mieszkań przez fundusze inwestycyjne, jestem też przeciwnikiem, na obecnym etapie rozwoju polskiego rynku nieruchomości, REIT-ów.

Natomiast sfera zakupów osób fizycznych jest skomplikowana. Należy do niej podchodzić z bardzo dużą ostrożnością. Przeciętny Polak, jak słyszy o podatku na zakup kolejnego mieszkania, boi się, że go to dotknie, gdy będzie chciał kupić M swojemu dziecku, albo gdy odziedziczy je po dziadkach, albo w odniesieniu do lokum, które kupił sobie, by zabezpieczyć się na czas emerytury.

Nie chodzi chyba o to, by opodatkowywać zakup trzeciego czy czwartego mieszkania, ale już np. od szóstego, chyba można by to rozważać.

Nawet jeśli tak, to należy to poprzedzić bardzo pogłębioną debatą publiczną.

Tak jak w przypadku każdej istotnej zmiany. Z kolei co do REIT-ów, to brak ich uregulowania w Polsce powoduje, że działają u nas zagraniczne fundusze, a nasi inwestorzy, np. emeryci są pozbawieni takich możliwości inwestowania.

Znam te argumenty, ale ich nie przyjmuję. Mieszkanie ma służyć ludziom, a nie funduszom. Nie zgadzam się, by blokować dostęp do własności mieszkań młodym ludziom i skazywać ich na przymusowy najem.

Mieszkanie jest zatem prawem, nie towarem?

Z punktu widzenia ekonomicznego jest towarem, z punktu widzenia społecznego, dla wielu młodych ludzi, do których sam się zaliczam, jest zdecydowanie prawem.