Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Jeśli pański bank zaproponuje panu ugodę w sprawie kredytu we frankach w takim kształcie, jak ją widzi Jacek Jastrzębski, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego – przyjmie ją pan?
W sytuacji każdej osoby, która – tak jak ja – poszła do sądu i procesuje się z bankiem, ocena propozycji KNF jest pewnie inna niż tych, którzy nie ponieśli jeszcze kosztów sądowych. Jeśli ktoś jest blisko wyroku w pierwszej instancji albo jego sprawa toczy się już w drugiej, to raczej nie będzie zainteresowany ugodą. Paradoksalne jest zresztą to, że banki są skłonne do przedstawiania ugód tylko tym, którzy już złożyli pozwy.
Ale pomysł KNF to propozycja systemowa: banki miałyby zaproponować wszystkim frankowiczom potraktowanie ich kredytów tak, jakby od początku były one złotowe, oprocentowane na stopie WIBOR, przy stosowaniu ówczesnych marż…
Też tak ją rozumiemy. Mamy jednak kilka grup frankowiczów, a każda z nich inaczej podejdzie do tego pomysłu. Są tacy, którzy już spłacili kredyt we frankach i teraz pozywają bank o zwrot zawyżonych kosztów, są ludzie, którym banki wypowiedziały kredyt i już prowadzą wobec nich egzekucję, są też ci, którzy złożyli pozew o unieważnienie umowy i ponieśli związane z tym koszty. Czasem jedyną możliwością jest proces: na przykład koszty egzekucyjne są możliwe do odzyskania tylko na drodze sądowej. Poza tym na razie nie znamy szczegółów tej propozycji, nie jesteśmy w stanie dokładnie policzyć jej skutków.
Jaka jest pańska ocena propozycji szefa KNF? Podejście, w którym kredyt jest przeliczany tak, jakby od początku był udzielany w złotych, wydaje się uczciwe. Czy to nie spełnia waszych postulatów sprzed kilku lat przewalutowania kredytów po kursie z dnia zaciągnięcia?
Taka propozycja padła z naszej strony, gdy pracowaliśmy w Kancelarii Prezydenta nad ustawowym rozwiązaniem problemu kredytów walutowych. Wtedy jednak zdecydowano się na inną koncepcję z tzw. kursem sprawiedliwym. Nasze rozwiązania podjęła potem grupa posłów i złożyła odpowiedni projekt w Sejmie. Jednak nie uzyskał on wówczas poparcia, a szkoda, bo rozwiązałoby to problem systemowo. Z tym że my wtedy obejmowaliśmy nim również umowy wypowiedziane i takie, które nie zakończyły się jeszcze egzekucją nieruchomości. Czy ci ludzie będą mogli skorzystać z ugody KNF – tego jeszcze nie wiemy, a to jest dość istotna kwestia. Jednak co do zasady rozwiązanie, by porównywać kredyty frankowe do równolegle udzielanych kredytów złotowych, byłoby rozwiązaniem sprawiedliwym społecznie.
Co dalej? Pomysłów na rozwiązanie problemu kredytów walutowych było już wiele, żaden z nich nie został w pełni wdrożony. Tym razem też tak będzie? Sytuacja jest inna niż poprzednio, choćby ze względu na niekorzystne dla banków orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i zapadające już wyroki w polskich sądach.
Banki, grając na czas, ograły same siebie. Linia orzecznicza w sądach kształtuje się na ich niekorzyść, a na dodatek mamy kryzys pandemiczny. Co sprawia, że trudniej jest zaakceptować rozwiązanie, które może zmniejszyć zyski banków. Gdyby pomysł ugody przedstawiono i zrealizowano kilka lat temu, to dziś byłoby już po wszystkim, dawno zapomnielibyśmy o sprawie.
Mimo to banki do pomysłu ugód podchodzą z dużą rezerwą.
Rzeczywiście, wygląda to tak, jakby tylko kilka z nich było nią zainteresowanych. Muszą jednak liczyć się z tym, że jeśli nie podejmą tematu, to liczba pozwów, jakie trafiają do sądów, będzie rosła. I coraz więcej z nich będzie dotyczyło kredytów już spłaconych. Do tej pory był to niewielki odsetek, ale z informacji, jakie do nas docierają, wynika, że mamy tu duży wzrost liczby spraw. Banki muszą to brać pod uwagę i miejmy nadzieję, że do oferty KNF podejdą poważnie.
Jak dużo pozwów frankowiczów jest dziś w sądach?
Brakuje obiektywnych danych. Najwięcej informacji ma Ministerstwo Sprawiedliwości, ale to też nie są pełne statystyki. My szacujemy, że zaskarżonych przez kredytobiorców jest ok. 30 tys. umów. Do tego są sprawy, w których to bank pozywa klienta, a ten wychodzi z kontrpozwem. Albo składa wniosek o wznowienie postępowania, zakończonego nawet prawomocnym nakazem, bo – co TSUE stwierdził w 2018 r. – jest on niezgodny z zapisami unijnych dyrektyw. Jest więc duże pole do zaskarżania nie tylko aktywnych umów, których jest ok. 400 tys., ale również spłaconych czy wyegzekwowanych w drodze egzekucji komorniczej. W sumie pozwy mogłoby więc złożyć kilkaset tysięcy osób, ale niestety zdecydowało się na to zaledwie kilka procent z nich.
Czy z pozycji banków to jest argument za tym, żeby jak najszybciej przedstawić plany ugód, czy wręcz przeciwnie – skoro w skali całego rynku pozwy to zaledwie kilka procent, to nie ma się z czym spieszyć, bo ryzyko nie jest duże?
Banki do tej pory tak właśnie próbowały grać: liczyły, że mało kredytobiorców zdecyduje się na drogę sądową. Ale choć w skali całego rynku liczba pozwów jest niewielka, to jednak dynamicznie rośnie. Pamiętajmy, że przegrany proces to dla banku nie tylko konieczność wyrównania strat dla powoda, ale również kwestia poniesienia kosztów sądowych. Według naszych wyliczeń propozycja KNF – która jest w głównych punktach zgodna z tym, co my przedstawialiśmy kilka lat temu – dla frankowicza oznacza uzyskanie ok. 30 proc. korzyści, jaką mógłby mieć, wygrywając w sądzie. Patrząc na to z perspektywy banku, jedna sądowa porażka to koszt kilku ugód pozasądowych. Banki muszą się liczyć się z tym, że liczba pozwów będzie się zwiększać i w związku z tym muszą brać pod uwagę, że audytorzy będą żądać tworzenia rezerw na takie zaskarżane umowy kredytowe. A także zakładać, że dojdzie do tego ryzyko odpowiedzialności karnej. No bo skoro zarząd banku ma kilkadziesiąt niekorzystnych dla siebie wyroków dotyczących określonego wzorca umowy, a on mimo to nadal wykorzystuje te same zapisy i przez lata pobiera na ich podstawie zawyżone opłaty, to naraża się na kolejne procesy. A to już podpada pod działanie na szkodę banku. Mamy więc kilka dodatkowych czynników, które wcześniej nie występowały, i które banki muszą uwzględniać.
Ale pójście do sądu to dla frankowicza też ryzyko. Co z żądaniem przez banki tzw. zapłaty za korzystanie z kapitału w przypadku unieważnienia umowy kredytowej?
To jest na razie bardziej medialny niż sądowy element tej rozgrywki. Jak dotąd banki złożyły bardzo mało pozwów o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. W ocenie rzecznika praw obywatelskich, rzecznika finansowego czy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów takie roszczenie jest bezzasadne. I takie stanowisko jest przedstawiane w tego typu sprawach. Tu raczej chodzi o to, żeby wystraszyć klientów wahających się, czy iść do sądu czy nie. Mogę też powiedzieć, że skoro banki rozważają dochodzenie wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, to są też frankowicze zastanawiający się nad podobnymi pozwami. Może się okazać, że nadpłacili kwoty kredytów w przypadku, gdyby spłacona już umowa kredytowa została uznana za nieważną. I to bank korzystał z pieniędzy klientów, a nie odwrotnie. Sumarycznie te roszczenia byłyby większe niż bankowe. Według naszych szacunków mówimy nawet o 20 mld zł.
Jakie stanowisko wobec propozycji ugód przyjmie pańskie stowarzyszenie? Będziecie ją popierać?
Pomimo naszych pism do KNF i do Komitetu Stabilności Finansowej nikt nie podjął z nami rozmów. Nie bardzo mamy nawet jak wesprzeć KNF w tej sprawie. Jako stowarzyszenie będziemy na pewno chcieli pomóc tym, którzy będą rozważać przystąpienie do ugody. Na przykład przy przeliczaniu kredytów. Jest tu duże pole do różnicowania warunków, nie wszyscy może mają tego świadomość. Chodzi o to, żeby klient miał pewność, że jego kredyt jest przeliczany rzeczywiście na kredyt złotowy, jakiego wówczas udzielał jego bank.
Jak pan ocenia postulat nienaruszalności prawnej ugód, z jakim występują banki?
Przede wszystkim zasady przeliczania kredytów na złote muszą być jasne i zrozumiałe dla klienta. Jeśli dostanie on przejrzystą informację o skutkach finansowych ugody, wówczas na pewno prawdopodobieństwo zaskarżenia będzie mniejsze. Piłka jest po stronie sektora bankowego. To on musi zadbać o to, żeby cała operacja była dla klienta transparentna, by nie musiał on szukać pomocy u specjalistów zewnętrznych. Samych gwarancji prawnych nikt jednak bankom nie może dać. To po prostu wynika z przyjętego porządku prawnego: każdy ma prawo zgłosić roszczenie, nawet najbardziej absurdalne. Moim zdaniem większość klientów będzie jednak chciała zakończyć temat wraz z podpisaniem ugody, o ile będą w niej podane wszystkie skutki ekonomiczne. Może celowe byłoby powołanie jakiegoś arbitra, mediatora – na przykład przy UOKiK – który byłby w stanie obiektywnie oceniać warunki ugód proponowanych przez banki. Wsparcie takich instytucji jak UOKiK czy rzecznik finansowy będzie bardzo istotne. Szczegółowe warunki ugód będą przecież miały duże konsekwencje finansowe. Zastosowanie 2,5-proc. marży zamiast 2-proc. to może być dodatkowe kilkadziesiąt tysięcy złotych do spłaty. Warunki te powinny być jak najbardziej neutralne. Dobrze by było, żeby ustalał je jakiś niezależny organ.
Zarządy banków mówią jeszcze, że systemowa ugoda to zbyt poważna sprawa, by to one mogły podejmować decyzje. Że muszą to robić właściciele. To dobra czy zła informacja z punktu widzenia frankowicza?
Zdaję sobie sprawę, że sytuacja każdego banku jest inna. Są takie, które już nie prowadzą działalności sensu stricto, na polskim rynku ograniczają się tylko do obsługi portfela kredytów walutowych i nie zależy im na tym, jak są oceniane. Są banki, które notują duże straty i podjęcie przez nie decyzji o ugodzie będzie pewnie trudne. Ale mamy także instytucje, dla których kredyty frankowe przy skali działalności nie są istotnym problemem. Jeśli miałbym zgadywać, to pierwszy z ofertą wystąpi PKO BP. Jego portfel walutowy jest nominalnie największy na rynku, ale względem aktywów banku nie waży tak dużo jak u innych.
Co do tego, kto miałby podjąć ostateczną decyzję, to pojawia się pytanie, czy zwłoka zarządów nie obróci się przeciwko nim. Z każdym miesiącem rezerwy na kredyty walutowe będą rosły, co będzie pogarszało wynik banków. Akcjonariusze mogą mieć o to pretensje.
