Mucha o frankowiczach: Liczę na prokonsumencki wyrok TSUE [WYWIAD]

Czy wchodząca niebawem w życie ustawa frankowa satysfakcjonuje prezydenta?

Ustawa jest bardzo potrzebna. 600 milionów złotych zgromadzonych środków może służyć pomocą nawet kilku tysiącom kredytobiorców. Ustawa obejmuje osoby mające kredyty złotowe, jak i indeksowane czy denominowane do waluty obcej. Każdy, kto znajduje się w trudnej sytuacji finansowej - niezależnie od tego czy jest bezrobotny, czy ma zbyt wysoką ratę w stosunku do dochodu - doceni to rozwiązanie. Powstała też zupełnie nowa instytucja prawna jak pożyczka na spłatę zadłużenia. W przypadku dramatycznej decyzji o tym, że sprzedaję mieszkanie, żeby zwolnić się z długu, mogę uzyskać wsparcie. To pomoc obejmująca pięć lat - do dwóch tysięcy złotych miesięcznie przez 36 miesięcy, czyli łącznie 72 tysiące, potem następuje dwuletni okres karencji, spłata trwa kolejne 12 lat. Środki są nieoprocentowane, a 44 ostatnie raty są umarzane, jeżeli spłata stu pierwszych jest terminowa. W wyjątkowych przypadkach możliwe jest skorzystanie z dalszych ulg. Istnieje też tryb odwoławczy, czego wcześniej nie było. Jeśli bank bezpodstawnie odmówi pomocy, to nie tylko jest obciążany kosztami przez Radę Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, ale także poruszony zostaje problem środków, które kredytobiorca uzyskiwałby, gdyby pomoc trafiła do niego od razu.

A co z brakiem części restrukturyzacyjnej, która wymuszałaby na bankach oferowanie klientom przewalutowanie kredytów?

Konwersja jest możliwa - nie ma przepisu zabraniającego bankom proponowania tego rozwiązania.

Miał istnieć mechanizm, który to wymusi.

Poprawkę rezygnującą z tego mechanizmu zgłosił poseł Tadeusz Cymański, który odpowiadał za prace nad projektem w Sejmie. Komisja finansów ją poparła. Jesteśmy też w przededniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jeżeli będzie on zgodny z opinią rzecznika generalnego, to będzie bardzo korzystny. Liczę na rozwiązanie prokonsumenckie. Co prawda, TSUE odpowiada na pytanie sądu okręgowego w konkretnej sprawie, ale decyzja będzie miała praktyczny wpływ na orzecznictwo.

Ale tu nie będzie automatu - najpierw trzeba będzie pójść do sądu.

Tak. Banki są jednak świadome tego, że muszą oferować klientom konwersję. Tam gdzie pojawiają się klauzule abuzywne, niedozwolone, trzeba działać w zdecydowany sposób. Banki biorąc pod uwagę działania UOKiK czy Rzecznika Finansowego będą takie klauzule eliminować. Poza tym, mając świadomość orzecznictwa krajowego i europejskiego będą składać klientom pożądane przez nas propozycje. Ustawa jest narzędziem pomocy dla wszystkich i podkreślam, że nasza refleksja nie kończy się tylko na prawie bankowym, lecz sięga do wszystkich konsumentów. Dzięki nowelizacji kodeksu cywilnego nie ma możliwości naliczania odsetek z racji tego, że się jest instytucją kredytową - to była zmiana prezydencka. Prezydent mówił też o postulowanym rozwiązaniu na przyszłość - "klucze za dług". Jesteśmy teraz na finiszu kadencji parlamentu, ale to nie oznacza, że po uchwaleniu ustawy przestaniemy się interesować tą tematyką.

Jeśli TSUE podzieli opinię rzecznika, to jaki stan prawny będzie wynikał z tego w Polsce? Kredyt będzie przewalutowany po kursie z dnia wzięcia a oprocentowanie naliczone wg. LIBOR?

Sprawa podniesiona przed TSUE dotyczy akurat kwestii unieważnienia umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej z powodu istniejących w niej nieuczciwych warunków umownych. Tym niemniej, już ze stanowiska Rzecznika Generalnego wynika, że niezależnie od upadku całej umowy lub niektórych tylko jej postanowień – z uwagi na zastosowanie nieuczciwych warunków umownych, sąd ma mieć wzgląd na stanowisko przedstawiane przez konsumenta. To umożliwia takie działania, że co do skutków sąd wybierze rozwiązanie najbardziej korzystne dla konsumenta. Może się np. okazać, że indeksacja zostanie zniesiona (bo została ujęta w umowie jako klauzula abuzywna) czyli mówiąc potocznie „wypadnie z umowy” , a oprocentowanie liczone według LIBOR pozostanie bez zmian. Wówczas sposób przeliczania raty odsetkowej niezwykle korzystny dla klienta zostanie bez zmian, a element uprzywilejowujący bank ulegnie zmianie. Orzeczenia w tym duchu już zapadają.

Prezydent bierze pod uwagę ustawową implementację takiej treści orzeczenia czy pozostawi to drodze sądowej?

Mamy świadomość, że kadencja parlamentu się kończy, a w toku jest jeszcze mnóstwo ustaw. Chcemy jednak wspierać UOKiK i Rzecznika Finansowego - Prezydent będzie uważnie śledził skutki orzeczenia TSUE w polskim orzecznictwie i jeśli rozwiązanie ustawowe w tej materii okaże się potrzebne, nie jest wykluczone działanie Prezydenta w ramach inicjatywy ustawodawczej. Nie lekceważę dorobku obecnej ustawy, choć zgadzam się, że może niesłusznie jest nazywana ustawą frankową - ona wspiera wszystkich kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej. I w takim kształcie jest absolutnie potrzebna. To bardzo duża pomoc - wystarczy sobie wyobrazić, co będzie ona znaczyła np. dla osoby zarabiającej trzy tysiące złotych i mającej ratę wynoszącą dwa tysiące. Wsparcie jest nie do przecenienia. Po trzech latach wychodzę z długów i oddaję otrzymane środki przez 12 lat, czyli po 500 złotych miesięcznie bez oprocentowania. Nawet jeśli będę zarabiał tyle samo co wcześniej, to moja sytuacja radykalnie się poprawia. W dodatku pojawia się perspektywa umorzenia.

Kredytobiorcy złotówkowi mogą czuć się oszukani. Wzięli bezpieczniejsze kredyty i ponosili za nie wyższe koszty, a teraz okaże się, że ci, którzy wzięli kredyty frankowe mogą dostać kredyt po kursie dnia z LIBOR. Frankowicze będą mieli oprocentowanie bliskie zeru, a złotówkowicze 4-5 pp.

Ja wyżej wskazałem, wsparcie przewidziane ustawą jest dla wszystkich. Dziś wykorzystanie środków z funduszu rozkłada się niemalże równomiernie - połowa odnosi się do obcej waluty, połowa do złotego. Potencjalne skutki orzeczenia, o których Pan mówi, odnosiłyby się do działań niezgodnych z prawem. Przykładowo - bank łamie prawo europejskie bądź krajowe. Ktoś zatem wystąpił do sądu z roszczeniem, w wyniku czego stwierdzono ewidentną niezgodność. Właśnie dlatego kredytobiorca może mieć takie warunki - bo bank złamał prawo. Nie można tego rozpatrywać przez pryzmat dzisiejszych zysków czy strat.

Ustawa o Sądzie Najwyższym działa już ponad rok. Gdyby prezydent miałby ją składać jeszcze raz, to dziś wyglądałaby inaczej?

Skarga nadzwyczajna dobrze się sprawdza. Pojawiają się, jedynie ubolewania, że niewiele z nich ostatecznie trafia do Sądu Najwyższego. Pojawia się problem możliwości działania Prokuratora Generalnego, Rzecznika Praw Obywatelskich i podmiotów wyspecjalizowanych. Nie ulega jednak wątpliwości, że sama instytucja takiej skargi jest niezbędna w nadzwyczajnych sytuacjach. Byłem, jestem i będę zwolennikiem skargi nadzwyczajnej - ze swej strony doradzałem prezydentowi, że to rdzeń naszej propozycji. Mówię to także na podstawie swojego doświadczenia adwokackiego. Nie uważam, żeby orzeczenia wydane w tych sprawach demolowały system prawny czy prowadziły do chaosu. Nie sprawdziły się żadne czarne scenariusze, choć z perspektywy społecznej dostrzegam poczucie niedosytu, że mogłoby być lepiej.

Jest pole do poprawy?

Zawsze można rozważać jakieś udoskonalenie prawa.

Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił uwagę na to, że może nie być w stanie przeanalizować wszystkich skarg.

RPO podejmuje tak wiele różnych aktywności.. To przecież również ważna sfera aktywności. Trzymamy kciuki, żeby dał radę. Drugi ważny element ustawy, czyli sądownictwo dyscyplinarne to aspekt, który powinien się doczekać wymiaru takiego realnego sądu i dobrze, że tak się stało. Nie będę cytował przywoływanej przez sędziego Mazura sytuacji, że gdy zagranicznym delegacjom pokazuje się przewinienia dyscyplinarne polskich sędziów, to przecierają oczy ze zdumienia, że kary mogą być tak symboliczne bądź może nie być ich wcale. Jestem zwolennikiem twardego i uczciwego postępowania dyscyplinarnego. To nie może być wydmuszka. Izba dyscyplinarna musi być wyposażona w odpowiednie kompetencje. Prezydent przy wręczaniu nominacji sędziowskich za każdym razem to podkreśla. Sędzia mający wysoki status społeczny musi posiadać też tytuł moralny do tego, aby sądzić innych.

Stąd decyzja o ogłoszeniach w sprawie kolejnych sześciu stanowisk w Izbie Dyscyplinarnej?

Izba musi działać sprawnie, a do tego konieczne jest uzupełnienie wakatów. Nie widzę żadnych przeszkód, aby to robić.

Czy to nie manifestacja siły względem opinii rzecznika TSUE, że izba nie spełnia wymogów niezawisłości sędziowskiej i jest sprzeczna z wartościami UE?

Nikt na poważnie nie może rozumować, że opinia Rzecznika Generalnego hamuje obowiązywanie prawa w Polsce.

Jeśli nie hamuje, to może wstrzymuje.

Przyjmując inne rozumowanie zgadzamy się de facto na pozakonstytucyjny sposób zmiany prawa w Polsce tj. mocą opinii Rzecznika Generalnego.

Czekamy jednak na orzeczenie.

Zawsze czekamy na jakieś orzeczenie bądź jesteśmy po. To o niczym nie świadczy. Równie dobrze można by stwierdzić, że wypowiedź Prokuratora Generalnego przed Trybunałem Konstytucyjnym zmieniałaby prawo w Polsce. I to byłoby nawet bardziej przekonujące niż w przypadku Rzecznika Generalnego , bo mówimy o TK, który jest konstytucyjne wyposażony w zdolność orzekania o zgodności prawa z ustawą zasadniczą.

A jeśli niebawem się okaże, że TSUE całkowicie...

...TSUE jest uprawnione, żeby rozstrzygać problemy walidacyjne obowiązywania prawa w Polsce co do zgodności ustawy z Konstytucją? Nie ma takiej kompetencji.

Jeśli TSUE zaprezentuje orzeczenie zgodne z linią Rzecznika Generalnego, to co wtedy?

Nie uprzedzajmy faktów. Poza tym, mieliśmy do czynienia z paradoksalną sytuacją, w której kilka dni wcześniej orzekał TSUE. DGP komentowało, że orzeczenie stanowiło potwierdzenie obiektywnych faktów prawnych, które już zaszły. I nagle mamy jakąś polemiczną z tym orzeczeniem, wątpliwą opinię Rzecznika Generalnego. Czytałem ją i niestety muszę stwierdzić, że odwołuje się ona do analiz politycznych autora. Sformułowanie kryteriów dotyczących wymogów niezależności rad sądownictwa w oderwaniu od rozwiązań systemowych w wielu państwach członkowskich pozwala sądzić, że chodzi właśnie o spór polityczny. Pojawia się też pytanie o racjonalność wskazanych mechanizmów. Jeśli jednocześnie uważamy, że w niektórych modelach władza polityczna może ingerować w proces powoływania sędziów a w innych rady sądownicze muszą nagle wypełniać szereg arbitralnie wskazanych wymogów niezależności, to można stwierdzić, że ewidentnie problem leży poza kwestiami prawnymi. Ze spokojem czekamy na orzeczenie. Prezydent RP nie jest związany instrukcjami Rzecznika Generalnego i nawet nie powinien być. Już nawet abstrahując od tego, że nawet nie wiemy, kiedy nastąpi ewentualne rozstrzygnięcie.

Dlaczego więc rozpoczęto od Izby Dyscyplinarnej? Inne izby też czekają na etaty i mają więcej spraw niż ta.

Przewrotnie można zapytać: a dlaczego nie? Spotykamy się z krytyką, że Prezydent robi coś za szybko bądź za wolno.

Izba karna czy cywilna nie są ważne? One czekają.

Wszystkie izby są ważne, jednak to nie stanowi uzasadnienia, żeby nie ogłaszać naboru do Izby Dyscyplinarnej. Prezydent działa według swojego rozeznania i wakaty będą regularnie uzupełniane.

Rzecznik Generalny wyszedł przed szereg?

Nie wiem, nie chcę tego oceniać, choć dziwi mnie taki wywód jako prawnika. Rozumiem jednak, że TSUE wyda rozstrzygnięcie w tej sprawie. Polska jest demokratycznym i suwerennym państwem. Robimy swoje.

Po orzeczeniu TSUE możliwe jest przygotowanie nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym i KRS?

Nie wiem, co znajdzie się w takim orzeczeniu. Musimy na nie zaczekać.

Prawdopodobnie Komisja Europejska czeka teraz na to co TSUE zrobi w kwestii sądownictwa dyscyplinarnego w pytaniu prejudycjalnym. Za chwilę będziemy mieli komisyjny wniosek do TSUE podobnie jak w kwestii odesłania sędziów na emeryturę.

Po pierwsze, nie wiemy, co będzie i nie przesądzajmy o tym rozstrzygnięciu. Czytam rozmaite rozważania o tym, że kwestionujemy niezawisłość sędziów, którzy wydają nam się powiązani z jakimś obozem politycznym czy ministrem. Tymczasem gdybyśmy mieli doprowadzić do takiego rozstrzygnięcia, że komuś na zasadzie "wydaje mi się", będziemy dawali kompetencje do kwestionowania polskiego ustawodawstwa z uwagi na to, że coś komuś się kojarzy z którymś z ministrów, to na pewno nie zbudujemy dobrego wymiaru sprawiedliwości a sytuacja będzie coraz bardziej absurdalna. A przecież mamy art. 4 Konstytucji i musimy poruszać się w obrębie demokracji. Jesteśmy demokratami - mówimy o woli narodu a nie działaniu przez pryzmat poglądów, bo ktoś nie ufa tej akurat władzy. W debatach spotykałem się z argumentami, że o ile nasze pomysły byłyby dobre kilka lat temu, to w obliczu tej władzy są one nieakceptowalne. Jak można się zgodzić z tezami, że gdy coś robi X to robi to bezprawnie, ale gdyby robił to Y to wszystko byłoby w porządku?

Czy to nie byłoby dobry moment, żeby wykazać się troską i przemodelować obecny stan prawny?

To dobry moment do szerszej unijnej dyskusji dotyczącej roli państw członkowskich i Rady Europejskiej - to jest właśnie wskaźnik demokracji w UE a nie aktywność Komisji. Pięknie i słusznie w Katowicach mówił pan prof. Stelina, kiedy cytował sędziego Scalię i prof. Przeworskiego o tym, że rządy sędziów to nie zawsze rządy prawa. Mówił, że jeśli ewoluujemy w kierunku arystokracji sędziowskiej, to lepiej zachować już pewien ograniczony wpływ polityków wybranych wolą suwerena. Dla mnie debata o przyszłości Unii Europejskiej - czy Komisja wspólnie z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej niezależnie od kompetencji zawartych w prawie pierwotnym czy traktatowym dowolnie może ingerować w określone sfery, bardzo szeroko budując oceny w oparciu o nieostre kryteria jest w istocie sporem dotyczącym demokracji, suwerenności i tego jakiej Unii Europejskiej chcemy.

W Polsce występuje element polityczny przy wyborze sędziów w postaci prezydenta rozumianego jako część władzy wykonawczej pochodzącej z woli narodu.

I tak właśnie rozumuję. Zgadzam się z prof. Gutowskim, który mówi, że dopiero wręczenie nominacji od Prezydenta kończy proces mianowania sędziów.

Po co więc wojna o KRS skoro już prezydent gwarantuje udział władzy wykonawczej?

Tak, ale już w Sejmie i Senacie mówiłem, że gdy mam dwie opcje - wybór sędziów przez sędziów albo wybór sędziów przez przedstawicieli narodu, to ja wybieram ten drugi wariant. Odwzorowanie woli suwerena jest w tym przypadku lepszym rozwiązaniem. Uważam, że zamiast tworzyć mechanizmy quasi-kastowe czy oligarchiczne, w których o awansie zawodowym sędziego decyduje tylko środowisko zawodowe, to lepiej zachowując konstytucyjnie przesądzoną zasadę, że w KRS 15 miejsc zajmują sędziowie, żeby byli oni wybierani pośrednio pod wpływem narodu. Przypominam jednocześnie, że do tego wymagana jest kwalifikowana większość, o co skutecznie zabiegał Prezydent.

Dążeniem polskich władz było załagodzenie sporu z Brukselą.

Nikt tego sporu nie szuka, on jest budowany w sposób nienaturalny.

Można odnieść wrażenie, że się nasila.

Nie mam takiego wrażenia.

Obawia się pan orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawie pytań prawnych, które zostały zgłoszone przez sędziego Kamila Zaradkiewicza?

Nie mam szczegółowej wiedzy na temat statusu tego postępowania, nie śledzę go na bieżąco.

A jak pan odnosi się do postawionego w nim problemu prawnego?

To, że mieliśmy do czynienia ze stanem niezgodnym z prawem, rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny w swoim wcześniejszym orzeczeniu. Nie chciałbym się wypowiadać o tym, jak będzie tym razem, bo od oceny tej sytuacji jest TK. Prawnicy podnoszą rozmaite wątpliwości.

To próba usunięcia części sędziów z SN?

Nie interpretowałbym tego w ten sposób. Niepokoją mnie wypowiedzi Grzegorza Schetyny, w których mówi, że jednym aktem prawnym przywróci rzekomo naruszoną praworządność w Polsce. Gdy widzę polityka opozycji, który będzie zmieniał cały system konstytucyjny i prawny na podstawie jednego aktu, to faktycznie są powody do obaw, niezależnie od nieprawdopodobieństwa że Pan Przewodniczący Schetyna będzie dysponował większością konstytucyjną Nie rozumiem tej idei i nie wyobrażam sobie, na czym mogłaby polegać ustawa sanująca wszystko. Nie ma czego sanować.

Czy to oznacza możliwość uchylania wyroków wydanych przez ewentualnie zakwestionowanych sędziów SN?

Nie sądzę. Procedury trwają a prawnicy mają prawo zadawać pytania. Od jednych prawników wręcz żąda się ostrych osądów, a drugim odmawia prawa do formułowania wątpliwości. To podwójne standardy.

Jak pan prezydent ocenia działalność KRS po zmianach?

Jesteśmy tuż po przedłożeniu sprawozdania. Mamy kolejne powołania sędziowskie i zdajemy sobie sprawę z tego, że jest oczekiwanie społeczne, żeby działały określone procedury. Wydaje mi się, że już po okresie budowania struktury, wejścia w życie ustawy i tworzenia całego zaplecza organizacyjnego, KRS funkcjonuje coraz sprawniej.

A w zakresie jakości?

Nie mam zastrzeżeń co do jakości pracy KRS.

Jedna z sędzi członkiń KRS została wybrana w głosowaniu tajnym, a okazało się, że miała negatywną opinię wizytatora i dwa orzeczenia stwierdzające przewlekłość w sprawie przez nią prowadzonej.

Musiałbym mieć wiedzę w tym konkretnym przypadku.

Prezydent będzie sprawdzał takie sytuacje, gdy trafi do niego wniosek?

Oczywiście, zawsze to robi. Poza tym jak państwo wiecie, jesteśmy przekonani, że Prezydent może nie powołać sędziego, który został mu przedłożony. Tego się trzymamy. Nie każdy sędzia musi być powołany a Prezydent weźmie pod uwagę dostępne informacje.

Czy wiadomo, kiedy prezydent podejmie decyzje o zarządzeniu wyborów?

Nie wiadomo. Może się to zdarzyć do 14 sierpnia. Gdy tylko powstanie takie rozstrzygnięcie, będziemy informować o nim opinię publiczną.

Im krótszy czas między zarządzeniem a terminem wyborów tym krótszy czas na zbieranie podpisów przez komitety.

O tym przesądzają przepisy kodeksu wyborczego. Ja nie widzę zagrożeń, wszystko zapadnie zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem.

A jak sprawdziła się Izba Kontroli Nadzwyczajnej jako kontroler ważności wyborów?

Nie mam żadnych zastrzeżeń co do działalności Izby.