Dobrze, że jesteśmy częścią światowego łańcucha wartości. Ale naszym celem powinien być awans do grupy gospodarek zależnych od kapitału ludzkiego i wysokiego poziomu innowacyjności.
Dziennik Gazeta Prawna
Obserwuje pan rozwój sytuacji w Chinach?
Reklama
Oczywiście.
Czy ktoś przewidział, że światową gospodarką wstrząśnie nietoperz, bo to zwierzę wskazuje się jako źródło epidemii koronawirusa?

Reklama
Nie. To przecież czarny łabędź, o którym pisał Nassim Taleb. A więc sytuacja o nikłym prawdopodobieństwie, nie do przewidzenia. Trudno być na coś takiego gotowym.
A jednak z dnia na dzień Chiny poddały 60 mln swoich obywateli kwarantannie i zamknęły miasta. Czy wyobraża pan sobie równie zdecydowane działania w reakcji na wybuch epidemii w którymś z państw UE?
Myślę, że w razie poważnego zagrożenia życia obywatele UE mogliby się zgodzić na tak daleko idące ograniczenie swobód i radykalne środki.
Czy byłoby to proceduralnie możliwe? Unia to demokracja, w której wszystko trzeba omówić i przegłosować.
Prowadzę ze studentami zajęcia, podczas których analizujemy kwestię kosztów, jakie gospodarka UE ponosi w związku z powolnością procedur i decyzji. Gdyby patrzeć na sprawę czysto ekonomicznie, należałoby rozglądać się za absolutnym władcą oświeconym, bo przecież, jeśli decyzje „szybko podejmujesz, dwa razy zyskujesz”. Ale dla Europy to trudne do wyobrażenia, bo oprócz perspektyw ekonomicznych istnieją inne. One każą dojść do wniosku, że choć powolność demokratycznego procesu decyzyjnego jest kosztem, to długofalowo jest też gwarantem rozsądku tych decyzji i tego, że będą respektowane zdania i interesy wszystkich zainteresowanych.
Proszę sobie jednak wyobrazić, co by było, gdyby Chiny były dzisiaj demokracją à la UE. Zanim po roku zdecydowano by się działać, świat pogrążyłby się w pandemii.
To czysta spekulacja.
Wspaniała zachodnia demokracja liberalna blednie w porównaniu do ustrojów krajów azjatyckich. Nie daje wzrostu gospodarczego, nie umiałaby sobie poradzić z nagłą epidemią, dominują w niej pyszałkowaci elitaryści albo populiści, a nie merytokraci. Jaka jest jej przyszłość?
Jestem optymistą. Europa ma przed sobą dobrą przyszłość. Politycznie rzecz biorąc, także Azja, choć nie cała i mimo historycznej specyfiki, to jednak ewoluuje w stronę zachodnioeuropejskiej demokracji. Jeśli ten trend będzie się utrzymywał, za 20–30 lat różnice będą jeszcze mniejsze. Przyczyna jest prosta: dostęp do informacji. Już nie da się odciąć od niego obywateli, nawet stosując cenzurę internetu czy dominację ideologiczną.
Azjaci dowiedzieli się, że mają prawa i że władza ma je szanować?
Azjaci to zbyt duża generalizacja. Ale widzę, że chińscy naukowcy, którzy odbyli studia w Europie czy w USA, importują do ojczyzny niektóre zachodnie idee, także w politycznym sensie.
Pan doradza Chinom w kwestiach gospodarczych.
Doradzanie im w sprawach gospodarczych sensu stricto nie wchodzi w grę, ale w grupie ekonomistów konfrontujemy i analizujemy wyniki badań chińskich ekonomistów oraz ich teorii z naszymi badaniami i naszym podejściem systemowym.
Co to za grupa?
Jestem jednym z 22 ekonomistów z całego świata – w tym noblistów, jak Christopher Pissarides czy Edmund S. Phelps – których zaangażował Justin Yifu Lin, profesor Uniwersytetu Pekińskiego, były wiceszef Banku Światowego i jego główny ekonomista. Prowadzimy badania z zakresu ekonomii rozwoju. Lin to pierwszy Chińczyk, który po II wojnie uzyskał doktorat na uczelni należącej do Ivy League, Ligi Bluszczowej, czyli na jednym z najlepszych uniwersytetów USA. Sympatyzuje on z poglądem, że rynek nie radzi sobie dobrze z nierównowagami finansowymi, nierównościami dochodowymi i z likwidowaniem dysproporcji rozwojowych pomiędzy państwami.
Nie jest to szczególnie oryginalne stanowisko. Na to wskazywał już Keynes.
Lin jest jednak ekonomistą nietuzinkowym. Na bazie swoich doświadczeń w krajach rozwijających się i w państwach Trzeciego Świata, ale także w tych o średnim poziomie rozwoju, stworzył ciekawą koncepcję nowej ekonomii strukturalnej, która nie jest keynesizmem. Jej istota polega na próbie wynajdywania i wzmacniania przewag komparatywnych właściwych danym gospodarkom.
Ale wy, jako zatrudnieni przez Lina, nie musicie być wyznawcami jego teorii?
Oczywiście, że nie. Powiem więcej, jest w naszym gronie kilku amerykańskich ekonomistów o bardzo konserwatywnych, wolnorynkowych poglądach. Celem Lina było stworzenie platformy do ścierania się różnych idei i wypracowywania najlepszych rozwiązań. Chciał także mieć spojrzenie z zewnątrz.
Trudno mi sobie wyobrazić coś podobnego w Polsce – zatrudnienie specjalistów z całego świata, zderzanie z poglądami z zewnątrz, kwestionowanie własnych. Wszystkie nasze narodowe rady rozwoju przy premierach i prezydentach tworzą zamknięte na świat bańki.
Widzę to trochę inaczej. My nie potrafimy ściągać do ojczyzny Polaków, którzy wyjechali kształcić się za granicą, zaś w Chinach jest to na porządku dziennym. Ekonomiści z Uniwersytetu Pekińskiego to ludzie z zagranicznymi doktoratami. To przemyślana strategia: wysłać na zagraniczne uczelnie tysiące studentów, a potem ściągnąć ich do kraju.
Dlaczego w Polsce to się nie udaje?
Po pierwsze, opór lokalnego środowiska, dla którego koledzy po MIT, Harvardzie czy Princeton stanowiliby konkurencję. Każdy mówi, że rywalizacja jest dobra, póki nie dotyczy jego samego. Po drugie, płace. Wciąż zbyt niskie. Po trzecie, jeśli chodzi o wykładowców akademickich i ekspertów, polski rynek pracy nie jest zbyt duży. Po czwarte, brakuje nam spiritus movens zmian, jakim jest Justin Lin. Jemu się chce. Gdyby osoba z podobnym zacięciem i doświadczeniem w międzynarodowych instytucjach pojawiła się w Polsce, byłoby wspaniale. Nie można jednak twierdzić, że nie dzieje się u nas nic dobrego. Sytuacja powoli się poprawia. Ja sam zatrudnię jesienią Polaka, który broni doktoratu z ekonomii na Uniwersytecie Chicagowskim.
Mówi pan, że Polska powinna się nauczyć ściągać intelektualny kapitał ludzki. Chiny robią to, gdyż potrafią wyznaczyć sobie cel, a potem konsekwentnie go realizują. Znów wracamy do problemu decyzyjności. Może więc w naszych warunkach pańskie marzenie jest nierealne albo żeby je zrealizować, trzeba by zaimportować system chiński z całym dobrodziejstwem inwentarza, także z autorytarną władzą?
Skądże. Przede wszystkim idea, że da się przenieść w całości rozwiązania z kraju A do państwa B, jest fałszywa. Podkreśla to sam Lin. Jako wiceszef BŚ, szczególnie zaangażowany w sprawy Afryki, nigdy nie starał się narzucać jej odgórnych rozwiązań. Każda gospodarka to osobna historia, kultura i uwarunkowania społeczne sprawiają, że to, co w kraju A będzie doskonale funkcjonować, w kraju B może się skończyć katastrofą.
Polska jest dla Chin gospodarczo istotna?
Myślę, że tak. Nie strategicznie, ale nie sposób ignorować znaczenia naszej szybko rozwijającej się, średniej wielkości gospodarki, w której powstaje duża część nowych miejsc pracy w UE i która rozwija się ostatnio w tempie 4 proc. PKB rocznie. Nie należy jednak wpadać w bezkrytyczną ocenę dokonań i wszystkich sposobów, dzięki którym Chiny stały się potęgą gospodarczą.
Justin Lin to ekonomista, którym inspiruje się premier Mateusz Morawiecki...
Polska zwraca teraz zdecydowanie większą uwagę na rozwój gospodarczy jako proces przemian strukturalnych i politykę przemysłową. Stąd też zainteresowanie naszych władz nową polityką strukturalną. Naturalne zwiększenie regulacyjnej i stymulacyjnej roli państwa w gospodarce – jako konieczny postulat ograniczenia niekorzystnych procesów zachodzących na globalnym rynku – wydaje się bardzo racjonalne.
To znaczy, że naśladujemy Chiny pod względem polityki gospodarczej?
Alojzy Z. Nowak profesor nauk ekonomicznych, dziekan Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, specjalista od międzynarodowych stosunków gospodarczych, m.in. członek rady nadzorczej Jastrzębskiej Spółki Węglowej / DGP
Tak śmiałej tezy bym nie postawił. Mamy jednak wreszcie długofalową strategię rozwoju, a właśnie myślenie perspektywiczne jest charakterystyczne dla Chińczyków.
Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. To aż taki ważny dokument?
Gdziekolwiek się pojawię na świecie, to w środowisku naukowym jest ta strategia znana i rzadko kto kwestionuje jej podstawowe założenia i cele. Istotne znaczenie dla sukcesu modernizacyjnego Polski będzie miało proinnowacyjne nastawienie przedsiębiorców, pracowników i konsumentów. Ale stworzenie tej proinnowacyjnej koalicji rozwoju pozostaje kwestią nierozwiązaną. Nawet jeśli chodzi o plan produkcji w Polsce aut elektrycznych.
Mocno skompromitowany. Nikt w to nie wierzy.
Wytworzono jednak w społeczeństwie świadomość wagi problematyki, debatuje się o niej – a to istotne. Wiadomo, chcielibyśmy, by były auta elektryczne „made in Poland”, ale chodzi też o stworzenie zapotrzebowania na nie, a do tego niezbędna jest również, choć nie w pierwszej kolejności, większa świadomość ekologiczna w społeczeństwie.
Po co wciskać ludziom coś, czego być może nie chcą?
Jesteśmy elementem globalnej układanki geopolitycznej i nie na wszystko mamy wpływ taki, jak byśmy chcieli. Nie ma sensu kopać się z koniem. Czas aut elektrycznych nadejdzie. Podobnie jak nadejdzie czas, gdy trzeba będzie odejść od węgla.
Mówi to członek rady nadzorczej Jastrzębskiej Spółki Węglowej.
To nieunikniony trend, choć rozpisany na dekady. Dzięki m.in. moim działaniom w JSW udaje się od kilku lat rozwijać spółki córki inwestujące w nowe technologie – i to z sukcesem. Pracujemy nad metodami bardziej efektywnego przygotowywania ścian do wydobycia, opracowujemy techniki pozyskania innych pierwiastków niż tylko węgla, inwestujemy w drony do pomiaru hałd węglowych. I te drony to chyba jeden z naszych największych sukcesów. Pozyskaliśmy zagraniczne licencje na ich produkcję i udoskonaliliśmy do tego stopnia, że teraz chętne na nie są firmy z Niemiec, Francji, Izraela czy USA. Zrobili to polscy inżynierowie po Akademii Górniczo-Hutniczej i Politechnice Śląskiej. A więc da się. Trzeba myśleć perspektywicznie. W ciągu 15–20 lat „przerzucenie wajchy” z węgla na inne źródła energii okaże się koniecznością. Tak zrobią wszyscy, nie tylko Europa. Chiny i Indie także. To będzie oczywiście trudne i bolesne. Bez dwóch zdań.
Jesteśmy już tak zależni od świata, tak głęboko wpięci w tryby globalizacji, że po prostu musimy się poddawać zewnętrznej presji?
Samo bycie częścią światowego łańcucha wartości nie jest w naszym przypadku czymś niepokojącym. Dobrze, że tak jest. Ale problem pojawia się, gdy spojrzeć na miejsce, w którym się z nim łączymy – to sektory średniego i niskiego dochodu, czyli montownie samochodów, produkcja sprzętu AGD, przemysł drzewny. Nie twierdzę, że to branże nieistotne, ale są to branże wrażliwe na szoki. Łatwo taką produkcję, np. w wyniku zawieruchy politycznej, przenieść za granicę. Naszym celem powinien być awans do grupy gospodarek, których przemysł produkuje najwyższą wartość dodaną – do grupy gospodarek zależnych w decydującym stopniu od kapitału ludzkiego i wysokiego poziomu innowacyjności.
Jak to zrobić?
Nie powiem tu niczego oryginalnego: potrzebny dalszy priorytet dla edukacji oraz inwestycji w badania i rozwój.
Nasz rząd wierzy, że innowacyjność Polaków można zmobilizować, stawiając na narodowe czempiony. To dobre podejście?
Tradycje budowania dużych organizmów przemysłowych mamy bogate. Prężne i innowacyjne firmy – narodowe czempiony konkurujące na zagranicznych rynkach są nam bardzo potrzebne.
Czyli taki Orlen miałby finansować badania i rozwój?
Myślę, że Orlen także mógłby to robić. Czemu nie? JSW jest przykładem, że zmiana myślenia na proinnowacyjne, nawet w spółce starej gospodarki, jest możliwa. I konieczna, bo tradycyjne branże będą raczej pozbywać się pracowników w obliczu szybko postępującej modernizacji produkcji.
A czy zamiast budować właściwie od zera proinnowacyjną mentalność w spółkach Skarbu Państwa, nie lepiej byłoby skorzystać z zasobów, które przywożą do nas inni, owe zwykle demonizowane zagraniczne korporacje – obcy kapitał? Kiedyś tworzyliśmy specjalne strefy ekonomiczne dla montowni, dlaczego dzisiaj nie jesteśmy przyjaźni firmom, które chciałyby budować u nas centra badawcze?
To bardzo dobry pomysł, ale nie zapominajmy, że kapitał ma swoją ojczyznę.
I z tego wynika, że nie wybuduje on u nas niczego o istotnej wartości dodanej?
Coś takiego powstaje zazwyczaj tam, gdzie firmy mają siedziby. Ale są wyjątki. Idzie o to, aby tak jak w USA uniwersytety wspierały kiedyś rody Mellonów, Carnegich, Rockefellerów, tak i w Polsce jakaś firmy zrobiła coś o podobnej skali. Marzę o tym, ale dotychczas, to jest raczej pobożne życzenie.
Jednak stopa inwestycji zagranicznych jest u nas niezadowalająca. Może ma to związek z tym, że Polska postrzegana jest jako niestabilna politycznie?
Tworzenie warunków dla stabilnego funkcjonowania firm z kapitałem zagranicznym jest bardzo ważne. To, że jesteśmy ważnym członkiem Unii Europejskiej, jest dla zagranicznego kapitału gwarancją politycznej stabilności. Jesteśmy przez naszych partnerów traktowani jako ważne państwo z dynamicznie rozwijającą się gospodarką. A zadaniem rządzących i ekspertów jest budowanie i wzmacnianie takiego wizerunku Polski na arenie międzynarodowej.
Wróćmy do długofalowej strategii. Żeby taką realizować, potrzeba ciągłości. W jednym z artykułów pisze pan, że trzeba redukcji „napięć pomiędzy cyklem politycznym a czasem koniecznym na uzyskanie efektów rozwojowych”. Obserwując polskich polityków, to chyba złudne nadzieje.
Niestety, obecnie nie doszliśmy do etapu, w którym istniałby ponadpartyjny kompromis co do kierunku, w jakim powinna zmierzać nasza polityka gospodarcza. Są kraje, w których zmieniają się szefowie partii, do głosu dochodzą różne elity, ale cały czas istnieje porozumienie co do realizacji długofalowego interesu narodowego.
To np. Chiny. Może to jednak zasługa tego, że gdyby zaczęli kwestionować pewne ustalenia, uznano by ich za wrogów publicznych?
Jeśli idzie o Państwo Środka, możemy tłumaczyć to opresyjnością tamtego systemu. Ale jednocześnie Chińczycy kierują się w swoich działaniach głębszą mądrością i nie bez powodu odwołują się do tradycyjnych konfucjańskich myśli. Charakteryzuje ich także otwartość na doświadczenia gospodarcze innych państw, postawa zdecydowana tam, gdzie trzeba, i ugodowa, gdy brak kompromisu jest ryzykowny dla interesu państwa. To oczywiście specyfika chińskiego przypadku. Uczyłem za granicą osiem lat, od Rosji przez Chiny, Niemcy czy Anglię, i wszędzie ceni się tam własny punkt widzenia. Gdy byłem młodszy, myślałem, że można rozwój polskiej gospodarki sztucznie przyspieszyć, ale dziś uważam, że najlepiej służy mu spokojna realizacja długofalowej wizji.
Pod warunkiem, że nie zaburzy jej jakiś kryzys. Niedawno ekonomista Ignacy Morawski „odkrył” w wyrównanych sezonowo danych statystycznych, że ostatnia recesja w Polsce miała miejsce nie na początku lat 90., a na początku tego milenium. Czy w ciągu najbliższej dekady powinniśmy się obawiać kolejnego załamania?
Raczej niewiele na to wskazuje. Jestem umiarkowanym optymistą. Jeśli będą odchylenia od trendu wzrostowego, to liczę, że rząd będzie umiał je umiejętnie amortyzować. Trzeba też pamiętać, że kryzysy są wpisane w kapitalizm i nie da się ich dokładnie przewidywać.
I tu wracamy do owego czarnego łabędzia czy też może czarnego nietoperza.
Tak, tyle że formułować jakiekolwiek scenariusze można tylko na podstawie tego, co wiadomo.
Dzisiaj mówi się, że np. w wojnach handlowych „zwykłe” przerzucanie się taryfami przez USA, Chiny i UE może zaowocować w końcu nieprzewidzianym szokiem. To realne zagrożenie?
Nie demonizowałbym go. Geneza wojen handlowych nie jest pozbawiona pewnej racjonalności. Stany Zjednoczone chcą np. odbudować klasę średnią, m.in. ściągając z powrotem do siebie produkcję przemysłową, która przeniosła się także do Chin. Ale globalizacja to proces, który chociaż ma różne tempo i dynamikę, przetrwa, a cła jako antidotum na problemy globalizacji niewiele pomogą.