Obecni aplikanci będą się mierzyć ze sporą konkurencją i z niełatwym rynkiem. Podziwia ich pan, czy raczej im współczuje?

Zazdroszczę im.

Czego?

W moim życiu okres aplikacji odegrał ważną rolę. Był właściwie przedłużeniem studiów. Czasem nawiązywania ważnych przyjaźni, pogłębiania wiedzy praktycznej. To ciekawy okres w życiu prawnika.

A pomijając kwestie sentymentalne, rynek się zmienił. Chyba jest jednak trudniej?

Wbrew pozorom mamy obecnie bardzo dobre czasy dla prawników. Rynek usług prawnych jest skrystalizowany. Ustalone są ramy zawodu radcy prawnego, prawie identyczne z tymi, jakie mają adwokaci. Są szerokie możliwości rozwoju, przechodzenia do innych zawodów. Widzę ogromny potencjał i pola do zagospodarowania przez prawników. Na konkurencję patrzę pozytywnie. Ona zmusza do samodoskonalenia. Nie ma nic gorszego w każdym zawodzie niż poczucie, że czy się stoi, czy się leży, i tak klient przyjdzie.

Ile osób miał pan na roku swojej aplikacji?

Ok. 200.

W marcu w izbie warszawskiej do egzaminu końcowego przystąpi prawie 1200 osób. Czy w ogóle samorząd jest w stanie przygotować do zawodu taką rzeszę ludzi?

Samorząd jest w stanie zapanować nad każdą liczbą aplikantów. Są jednak dwa warunki. Pierwszym jest możliwość przewidzenia, ile osób będzie na aplikacji. A nie sytuacja, że jednego roku mamy 300 osób, a w kolejnym – ponad 2 tys. ludzi. Drugi warunek to jakiś wpływ na poziom opłat za aplikację. Nie za każdą cenę da się zrealizować daną usługę.

Rozumiem, że to kamyczek do ogródka Ministerstwa Sprawiedliwości?

Jeśli przyjmiemy, że za aplikację odpowiada także samorząd radcowski, to muszą istnieć instrumenty, które pozwolą mu się z tego zadania wywiązać. Jednym z takich instrumentów jest możliwość kształtowania opłaty. Drugim – prawo ustalania programu nauczania. Trzecim – wpływ na egzamin wstępny i zawodowy.

Na opłaty nie macie kompletnie wpływu?

To dominium Ministerstwa Sprawiedliwości.

Opłaty są za niskie?

Jeśli przez ostatnie lata kształciłem jedną osobę za opłatę X i ktoś mi w zeszłym roku obniża tę kwotę o 350 zł, to ja pytam, jak mam robić to dalej na tym samym poziomie? A jest nawet oczekiwanie, że zrobię to nawet na wyższym poziomie, mimo że mam o 3,5 mln zł mniejsze przychody.

Na czym pan oszczędza?

Na czym się da. Staram się wykłady utrzymać we własnych pomieszczeniach. Muszę ścinać wydatki na wykładowców. Sam jako dziekan nie biorę żadnego wynagrodzenia. W ramach rady stosujemy taką zasadę, że raczej nie wykładamy. Żeby nie było, że wybieramy samych siebie. A jak ktoś już wykłada na aplikacji, to nie dostaje za to wynagrodzenia.

Na egzamin wstępny i zawodowy samorząd ma także ograniczony wpływ?

Tak, bo w tym wypadku kompetencje są rozdzielone między Ministerstwo Sprawiedliwości a samorząd. Współuczestniczymy w przygotowywaniu testów, ale ostatecznym decydentem jest ministerstwo. To ono ustala poziom egzaminu. Nasz wpływ jest więc mocno ograniczony.

Czy model aplikacji wprowadzony przez ministra Zbigniewa Ziobrę sprawdził się?

Celem tych reform nie była zamiana modelu aplikacji, tylko otwarcie dostępu do zawodu.

Ale przecież zmienił się totalnie sposób kształcenia na aplikacji. Patronat ma niewielkie znaczenie. Praktyki w sądach, prokuraturze i urzędach są symboliczne. Zamiast praktyki sama teoria.

Zgadza się. Tylko to nie był cel tych reform, a ich skutek.

A sam pomysł otwarcia zawodu zdał egzamin?

Trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Reforma to jedno, a dzisiejsza praktyka – drugie. Mamy taką sytuację, że raz dostaje się na aplikację kilkaset osób, raz kilka tysięcy. Nie wiadomo, czy taki był zamysł, czy to wypadek przy pracy.

Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma koncepcji na aplikację?

Trudno mi dostrzec spójność w tym, co się dzieje.

Co zmieniłby pan w obecnym modelu szkolenia?

Starałbym się pogodzić ideę otwarcia zawodu z pewną ograniczoną wytrzymałością sądów i innych organów na przyjęcie praktykantów. Dziś żadna instytucja nie jest w stanie sprostać liczbie aplikantów. Dlatego w ramach aplikacji musimy proponować coś w zamian, jesteśmy skazani na symulacje. A szkoda.

A w samym programie aplikacji na co by pan postawił?

Na praktykę i specjalizację. Widzę większą potrzebę specjalizacji podczas aplikacji. Są tacy aplikanci, którzy przez cały okres nauki nie zetknęli się nigdy bezpośrednio z sądem, nie pracowali w kancelarii i nie wiążą swej przyszłość z salą sądową. I są tacy, dla których ten zawód to przede wszystkim rozprawa sądowa, proces. Trzeba widzieć te tendencje.